Echt gebeurd of fictie?

[Benontherock]

Grieken: Paard van Troje

[MaKz]

Grieken: Paard van Troje

hmm dat is niet echt een uitvinding he, meer een strategie, en voor (oorlog) strategieen denk ik dat de meeste eer bij de oude chinezen valt. (sun tzu e.d)

hmm er zijn ook uitvindingen die later weer opnieuw uitgevonden zijn of die verloren zijn gegaan met de beschaving, zo had ik gehoord dat ze in maya ruines een elektrochemische cel (batterij) hadden gevonden, alleen onduidelijk waarvoor die gebruikt werd.

[Benontherock]

tuurlijk is de paard van troje wel een uitvinding, het was een nieuw soort belegerings voertuig of niet?

[Odysseus]

Hmm, ik denk eerder niet. Je mag niet vergeten dat het paard van Troje alleen op papier (en zelfs dat heeft een tijd geduurd) bestaan heeft. Er zijn nooit concrete bewijzen gevonden dat de Grieken een dergelijk tuig hebben gebruikt in hun oorlogsvoering. Overigens heeft de oorlog zoals die in de Ilias beschreven staat,  uiteraard nooit plaatsgevonden, tenzij dan in de geest van een of enkele briljante dichters.

[Benontherock]

Hmm, ik denk eerder niet. Je mag niet vergeten dat het paard van Troje alleen op papier (en zelfs dat heeft een tijd geduurd) bestaan heeft. Er zijn nooit concrete bewijzen gevonden dat de Grieken een dergelijk tuig hebben gebruikt in hun oorlogsvoering. Overigens heeft de oorlog zoals die in de Ilias beschreven staat,  uiteraard nooit plaatsgevonden, tenzij dan in de geest van een of enkele briljante dichters.

ik weet niet waar jij je bronnen vandaan haalt want er is bewijs dat er wel zo'n oorlog is geweest sterker nog er is zelfs bewijs dat er voor Troje een andere machtige ommuurde stad geastaan heeft Troas.

en wat de paard van Troje betreft er is een nieuwe theori ontstaan wat je niet zo effe afschuift. De muren zouden zijn gevallen door een sterke aarbeving (Troje lag in een ardbevingrijk gebied) waardoor de Grieken de stad hebben kunnen veroveren. De grieken zagen dit als een geschenk van Poseidon en het symbool van Poseidon is een paard, thus de paard van Troje. mischien hebben de Grieken wel een reuzepaard gemaakt na de oorlog om Poseidon te eren maar daar is nog geen bewijs voor gevonden.

[Odysseus]

Klopt allemaal wel enigszins, maar je verwart feitelijke geschiedenis met literaire geschiedenis. Of je de stad nu Troas, Ilion of Troje noemt, feit is dat ze eens heeft bestaan en dat ze al vroeg in de geschiedenis (Late Bronstijd)een economische grootmacht was (handel over zee). . Zo'n economische grootmacht was uiteraard een doorn in het oog van andere naties (bv. de "Grieken"). Historici zijn het er daarom over eens dat Troje het slachtoffer is geworden van vele "kleinere" oorlogen met economische motieven, en niet omwille van van de ontvoering van een bloedmooie vrouw. Bewijs daarvan: F. Calvert, H. Schliemann, C.W. Blegen en M. Korfmann hebben niet één Troje blootgelegd, maar negen verschillende steden netjes boven elkaar. Troje blijkt dus meermaals te zijn verwoest (door oorlogEN, aardbevingen, ...). Het is echter heel onwaarschijnlijk dat er ooit een grootschalig tien jaar durend Grieks offensief geweest is omwille van Helena. Nog minder waarschijnlijk is dat dat offensief zou beslecht zijn met de list van het houten paard (de Trojanen zouden blind en doof geweest moeten zijn). Ik zeg dus zeker niet dat Troje nooit belegerd is in haar bestaan, alleen dat de Homerische oorlog er nooit geweest. (Bekijk het als een "Lord of the Rings-epos" van de oude Grieken. Of geloof jij dat Middel-Aarde echt bestaat?) 

[Benontherock]

(Bekijk het als een "Lord of the Rings-epos" van de oude Grieken. Of geloof jij dat Middel-Aarde echt bestaat?) 

(Jij niet dan  ) nee joh geintje, maar in wat jij noemt literaire geschiedenis wordt niet gezegd dat de oorlog ontstond doordat Helena met Paris meeging (ze werd niet ontvoerd),
maar er staat dat Agamemnon koning van de Grieken en broer van Menelaüs dit als excuus gebruikte om de oorlog met Troje die Menelaüs eerst beeindigd had weer te laten hervatten omdat hij de controle wilde over de Ageische zee (en daarme het hele middelandse gebied) waardoor hij natuurlijk de allesoverheerser werd.
Dit past perfect in wat jij noemt een oorlog voor economische redenen want Agamemnon heeft met dit excuus zijn ´doorn in het oog´ weten te vernietigen om er zelf rijker van te worden (al heeft hij er nooit van kunnen genieten door de moord op hem) of zijn de historicie hier niet over eens?

[Odysseus]

Jij bent naar "Troy" gaan kijken, niet? Nu moet je weten dat die film héél losjes gebaseerd is op de literaire cyclus van o.a. de Ilias (ik kan het weten aangezien ik het griekse origineel heb gelezen en dan de film heb gezien.) "Troy" is zeker geen correcte verfilming van de homerische cycli. Menelaos gaat bv. niet dood en Agamemnon wordt pas na de oorlog vermoord door Clytaemnestra (zijn echtgenote); Achilles sneuvelt nog voor de val van Troje. MAAR: niets van wat ik hier vertel, is echte geschiedenis. Alle figuren uit de Ilias zijn puur mythologisch. Er is nergens bewijs te vinden dat een van die Griekse koningen ooit bestaan heeft. Gewoon verzonnen helden waar de echte Grieken naar opkeken, allicht geen echte mensen. (wij hebben Superman, Spiderman,..., zij hadden Achilles, Odysseus, Aiax,...)
Verwar dus zeker geen mythologie met echte geschiedenis. Agamemnon en co. hebben (zoals we uit de mythes kennen) nooit geleefd. Daar zijn de meeste historici het, denk ik, wel over eens. 

[Benontherock]

Ik heb Troy inderdaad gezien en ik vond het een K*tfilm, ik verwachte iets geweldigd aangezien ze er zoveel moeite in de archeologie hebben gestoken. Deze film had Achilles moeten heten en het enige wat met werkelijkheid te maken hads was de stad en de karakters..............wacht effe ook niet de 'neef' (film) die gedood word omdat ie zich voordeed als achilles was eigenlijk volgens doe boeken dan zijn beste vriend en Achilles werd vlak nadat hij Hector doodde nog vermoord door Paris (door de pees), en Menelaus heeft is idd niet gestorven in het duel met Paris (onbeslist). Nee de enige verfilming die zich werkelijk aan de boeken houd is de 2 delige mini serie Helen of Troy.

Maare je bent het met me eens dat de stad bestaan heeft en dat er een oorlog is geweest maar de koningen en zo die erin zouden gevochten hebben hebben niet bestaan en het enige wat van hun op schrift staat wordt afgeschreven omdat het waarschijnlijk wel fictie zou zijn. Kijk ik geloof dus niet echt dat Achilles onoverwinnelijk was maar wel dat hij en Ajax, Hector grootse krijger waren die zo geweldig waren dat het een populaire aanname was om ze te vergodeliseren (woord bestaat niet maar je snapt mijn punt)

Dat hebben wij nu ook met The Duke of Wellington bijvoorbeeld over zijn legendarische slag bij Waterloo. Hij was geweldig niet. Mischien had hij gewoon mazzel dat de Fransen zulke slechte beslissingen namen. Of de zoveelste koning van Engeland die met 8.000 man een Frans leger van 25.000 man verslaat. Hoe langer geleden des te geweldiger ze gemaakt worden.

Dat het zo erg geworden is dat meeste mensen het afschuiven als fictie hoeft niet perse te betekenen dat ze nooit bestaan hebben. En dat de dingen nooit gebeurd zijn. Of wel?

[Odysseus]

Hollywood heeft nu eenmaal z'n eigen kijk op de dingen. Het resultaat niet altijd even geslaagd, dat staat vast 
Troy was een vrij slechte Ilias-interpretatie als je uitgaat van de verhaallijn. De voorstelling van het "schepenkamp" vond ik dan wel weer erg mooi (hoewel door geen enkele archeologische vondst ondersteund). Verder ontken ik het bestaan van (verschillende) Troje(s) uiteraard niet. Die stad (steden) heeft bestaan. Bewijs genoeg, geen twijfel mogelijk! Dat de homerische helden gebaseerd zijn op historsche personages is ook best mogelijk. Daar bestaan voorbeelden genoeg van. Wat bepaalt ons hedendaags beeld van Caesarhet sterkst: geniaal strateeg en politicus of meedogenloze massamoordenaar. De tijd vertekent de feiten altijd een beetje.  Overigens zijn we nu wel sterk afgedwaald van het oorspronkelijke onderwerp (sorry, Robert), maar mij hoor je alvast niet klagen! 

[Benontherock]

Ik heb dit onderwerp maar gesplitst zodat het onderwerp uitvindingen van antieke volkeren bij het onderwerp blijft