Neoweb.nl

Cogeneratie bij de particulier

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline val

  • *****
  • 88
  • +21/-2
  • Neoweb is Hét Technologie Forum!
Cogeneratie bij de particulier
« on: February 02, 2005, 10:33:02 PM »
Wat deken jullie van Warmte kracht koppeling of cogeneratie bij de particulier?

Dus Centrale Verwarming en Electriciteit thuis zelf produceren.

Groeten Val

Offline Brammix

  • ***
  • 121
  • +30/-7
  • Mmmm...
Re: Cogeneratie bij de particulier
« Reply #1 on: February 02, 2005, 11:17:59 PM »
Jaha, dat lijkt leuk maar....

CV's van tegenwoordig hebben een rendement van soms meer dan 100% (zoek maar eens op hoe dat kan!).

Het levert dus nietzoveel op...

Warmtekracht koppeling heeft zin als je veel elektriciteit op moet wekken en daar dan de restwarmte gebruikt als verwarming (bv in de groenteteelt elek voor asimilatielampen + warmte voor de kassen).

Als je veel warmte nodig hebt, en weinig stroom is het niet handig. 80% van de energie die je in huis gebruikt is voor warmte... (denk daar maar eens aan als je groene stroom besteld ivm CO2 uitstoot)

groet Bram

Offline Ate

  • *
  • 17
  • +8/-0
  • Neoweb is Hét Technologie Forum!
Re: Cogeneratie bij de particulier
« Reply #2 on: February 03, 2005, 05:47:19 PM »
Dat van dat rendement lijkt zo, maar het is als je er even over na denkt net even andersom.
Als je uitgaat van verwarming is er aan een rendement van rond 100% weinig eer te behalen om daar nog stroom aan over te houden, maar…..
Wanneer je ook stroom nodig hebt, en je weet dat dat met een rendement van om en nabij 50% in een centrale wordt opgewekt, dan weet je ook dat er de helft van de energie als warmte verloren gaat.
Wek je nu in je CV ketel stroom op dan heb je dat verlies niet, want de warmte blijft immers in je systeem.
Voorwaarde is wel dat je zowel electriciteit als warmte nodig hebt. De proef waarop wordt gedoeld van Gasunie ging dacht ik om een electrisch vermogen van ongeveer 1 kW per ketel.
Het is kleinschalig, maar er staan in Nederland heel veel kleinschalige eenheden, lees woningen, waar het systeem toepasbaar is.
Al met al is het nog niet zo’n slecht idee denk ik.

Ate.

Offline val

  • *****
  • 88
  • +21/-2
  • Neoweb is Hét Technologie Forum!
Re: Cogeneratie bij de particulier
« Reply #3 on: February 03, 2005, 09:37:49 PM »
Hallo bedankt voor de reakties

Ate, Die proefnemingen  van gasunie daar wist ik nog niet van dus dat ga ik even opzoeken.
wel weet ik dat Atag en snt werken aan een verwarmingsketel met een geintegreerde sterlingmotor.

Volgens mij is dit systeem interesant, daar het electriciteit produceerd op 'piekmomenten',  op momenten dat iedereen opstaat of thuiskomt ,dus wanneer de warmte en elec vraag het grootst is .

Stel je dit systeem maar eens in een netwerk voor; s'morgens 6:30 overal gaan verwarmingen branden, elec wordt geproduceerd voor jezelf overtollige stroom gaat op het net voor buren  (korte leidingafstanden minder verlies)

De tendens is een homogene warmte en elec vraag met pieken en dalen.

Val

Offline Ate

  • *
  • 17
  • +8/-0
  • Neoweb is Hét Technologie Forum!
Re: Cogeneratie bij de particulier
« Reply #4 on: February 03, 2005, 10:27:24 PM »
Val,

Op het forum van Yourenergy is dit onderwerp ook aan de orde geweest.
http://www.yourenergy.nl/forum/index.php?board=6&thread=1153

Ate.

Offline val

  • *****
  • 88
  • +21/-2
  • Neoweb is Hét Technologie Forum!
Re: Cogeneratie bij de particulier
« Reply #5 on: February 03, 2005, 10:41:28 PM »
Is gelezen  Bedankt.

Ik denk overigens dat zulke systemen nu al kunnen geimplementeerd worden het is toch het zelfde systeem als met zonnenpanelen op je dak.

Alleen heb je bij ons in België een probleempje als je teller onder je verbruik begint te lopen dan krijg je namelijk heen geld voor je inspanningen.

Offline Brammix

  • ***
  • 121
  • +30/-7
  • Mmmm...
Re: Cogeneratie bij de particulier
« Reply #6 on: February 04, 2005, 12:32:17 AM »

De tendens is een homogene warmte en elec vraag met pieken en dalen.



Sorry dat ik weer de sikkeneur uit moet hangen maar uhhhh

In de zomer verwarmen we helemaal niet en aangezien dik 3/4 van de elektriciteit niet door huishoudens wordt verbruikt (en dus ook niet s'avonds s'morgens & in het weekend, loopt het toch een beetje spaak....

Offline val

  • *****
  • 88
  • +21/-2
  • Neoweb is Hét Technologie Forum!
Re: Cogeneratie bij de particulier
« Reply #7 on: February 04, 2005, 08:31:56 PM »
Heen probleem Brammix.  Maar een kleine opmerking, iets afbreken is gemakkelijker dan het opbouwen.

Toch zijn alle opmerkingen welkom. ;)
val


Offline Brammix

  • ***
  • 121
  • +30/-7
  • Mmmm...
Re: Cogeneratie bij de particulier
« Reply #8 on: February 04, 2005, 09:37:38 PM »
Luchtkastelen die staan zo hoor ;-)

Ik hoop dat ik met wat kritische opmerkingen iedereen een beetje scherp hou. Luchtkastelen blijken vaak makkelijker te bouwen dan af te breken...

Ow ja Ate heeft volkomen gelijk hoor met dat rendement verhaal.

Offline Brammix

  • ***
  • 121
  • +30/-7
  • Mmmm...
Re: Cogeneratie bij de particulier
« Reply #9 on: February 04, 2005, 09:42:15 PM »
Luchtkastelen die staan zo hoor ;-)

Ik hoop dat ik met wat kritische opmerkingen iedereen een beetje scherp hou. Luchtkastelen blijken vaak makkelijker te bouwen dan af te breken... CO2, waterstofauto's & homeopathie

Ow ja Ate heeft volkomen gelijk hoor met dat rendement verhaal.


Offline val

  • *****
  • 88
  • +21/-2
  • Neoweb is Hét Technologie Forum!
Re: Cogeneratie bij de particulier
« Reply #10 on: February 05, 2005, 09:22:09 PM »
Brammix: een gezonde dosis onderzoeksgeest is gezond hoor ,maar sceptisisme wordt  uit  blindheid geboren.

Ik heb het hier over cogeneratie bij de particulier, dus voor toepassing in een huis appartement ... straat, stad .

En wat die overige 3/4 betreft waar ik geen absolute cijfers over heb,

overheidsgebouwen ,kantoren, bedrijven ,klinieken , worden deze dan niet verwarmt ?



Cogeneratie heeft systeemmatig gezien altijd een groter rendement dat warmte opwekking alleen.


Als wkk toestellen betaalbaar worden dan ben ik zeker een geintreseerde (want mijn stroom zal dan goedkoper zijn, en als er een algemene panne is dan heb ik nog stroom voor men verwarming diepvries en wat lampjes)

Enkel als het dan net zomer is dan zal ik moeten stoken met de deuren open of men buffervat met 10M³ parrafine opwarmen.

Groeten Val


 

Offline Brammix

  • ***
  • 121
  • +30/-7
  • Mmmm...
Re: Cogeneratie bij de particulier
« Reply #11 on: February 06, 2005, 04:41:33 PM »
Quote
Brammix: een gezonde dosis onderzoeksgeest is gezond hoor ,maar sceptisisme wordt  uit  blindheid geboren.

Of uit ervaring  O0.

Quote
Cogeneratie heeft systeemmatig gezien altijd een groter rendement dat warmte opwekking alleen.

Klopt voor 100%. WKK is ook super hoor, maar aangezien (ik weet niet of je bekend bent met de 80-20 regel??) je de grootste klappen moet halen waar het meeste te halen valt, nog even dit balletje:

Huishoudensenergie:

20% stroom
80% warmte
1/4 van de totale elek opwekking.

Centrales:

50% rendement.

conclusie:

Er wordt bij centrales nog zat warmte afgevoerd naar het riool, en huishoudens verbruiken veeeeel meer warmte dan elek.

Kunnen er niet heel veel huishoudens profiteren van deze warmte? Dat scheelt pas echt gas.

De gasunie zal niet zo snel met dit idee komen want dat kost ze omzet, een thuis WKK levert omzet op. (ik beschuldig niemand hoor, maar denk er maar eens over na waarom de gasunie met dit idee komt)




Quote
Als wkk toestellen betaalbaar worden dan ben ik zeker een geintreseerde (want mijn stroom zal dan goedkoper zijn, en als er een algemene panne is dan heb ik nog stroom voor men verwarming diepvries en wat lampjes)

Dit zal (vermoed ik) niet gaan, de stroom die je zelf opwekt wordt waarschijnlijk allemaal verkocht aan de nuon, en staat los van je eigen afname (is met boerenwindmolens ookzo) en als het net plat ligt, ligt het plat.

succes met denken.

Offline Denton

  • *****
  • 444
  • +86/-9
  • Gender: Male
  • Who is talking about progress is a slow proces?
Re: Cogeneratie bij de particulier
« Reply #12 on: May 05, 2005, 01:26:35 PM »
Dat lijkt mij een questie van een regel systeempje ontwikkelen dat regelt dat je als je een x hoeveelheid stroom nodig hebt dat je dan eerst je eigen opgewekte energie gebruikt en de rest van de benodigde energie pas uit het net gaat halen/ overige energie wegvoert.
Misschien zou je hiervoor bepaalde stroomgroepen voor gebruiken, bijvoorbeeld die van de woonkamer en de slaapkamers waar het benodigde vermogen redelijk constant is. De elektrischiteit die nodig is voor grootverbruikers: wasmachines, boilers, drogers etc kunnen dan van een andere groep komen.  (misschien is het hier idd voor nodig de elektrische installatie in huizen aan te passen, maar dat is een tweede)

Mogelijkheden genoeg

Denton

P.s. een scherpe kritische geest is goed (soms ben ik ook te kritisch), maar soms lees ik opmerkingen die naar beidehand neigen.

Offline Brammix

  • ***
  • 121
  • +30/-7
  • Mmmm...
Re: Cogeneratie bij de particulier
« Reply #13 on: May 07, 2005, 02:54:10 PM »
Het is niet dat het niet KAN, het is gewoon totaal niet praktisch. Alle opgwekte stoom op het net gooien en wat je gebruikt van het net halen is verreweg de eenvoudigste oplossing.

Voor de rest moet je dan een bepaald rekensommetje met de nuon uitvechten over de vergoeding van de geleverde stroom.

Vermogen in slaapkamer en woonkamer redelijk constant?? Overdag staat bij mij alleen de wekker daar aan a 5 Watt, s'avonds gaat een half uurtje het licht aan a 100 Watt. Dat is niet redelijk constant, dat is juist het omgekeerde. Woonkamer het zelfde verhaal.

Het gaat om je koelkast, wasdroger, wasmachine, vaatwasser, combioven, inductiekookplaten. Die eten 95% van de stroom op en gaan aan en uit Piek->dal in 1 seconde.

Offline val

  • *****
  • 88
  • +21/-2
  • Neoweb is Hét Technologie Forum!
Re: Cogeneratie bij de particulier
« Reply #14 on: January 27, 2006, 11:23:22 PM »
Voor de rest moet je dan een bepaald rekensommetje met de nuon uitvechten over de vergoeding van de geleverde stroom.

Zolang je meter niet onder je verbruik draait heb je geen probleem. Je krijgt dan in principe evenveel voor je elec als wat je ervoor betaald.

Bij pv is dat zo, maar daar heb je al veel panelen nodig om aan 4000 kw(het gemiddelde per jaar) te geraken.

Als je  bv een sterling brander hebt,  en die brengt 1 kw op dan mag hij al 4000 uur warmte produceren. 

Offline sjors

  • *
  • 5
  • +2/-0
  • Neoweb:Innovatie, Technologie, Duurzaamheid & Milieu
Re: Cogeneratie bij de particulier
« Reply #15 on: February 15, 2007, 09:42:15 AM »
Volgens mij wordt hier vergeten dat in de zomer ook een hoeveelheid warmte nodig is voor het verwarmen van het tapwater. Bij nieuwe energiezuinige woningen is deze hoeveelheid vaak al groter dan wat er voor ruimteverwarming nodig is. En deze warmte wordt het gehele jaar gevraagd!!! Met een kleine warmtebuffer vind ik een gecombineerd systeem voor elektriciteit- en warmteopwekking dan ook heel interessant!

Offline Speksteenkachel

  • *
  • 3
  • +1/-0
  • Neoweb:Innovatie, Technologie, Duurzaamheid & Milieu
Re: Cogeneratie bij de particulier
« Reply #16 on: March 04, 2007, 09:48:38 PM »
Voor iedereen een zonneboiler, dan wordt er pas warmte bespaard

willem1940

Re: Cogeneratie bij de particulier
« Reply #17 on: March 08, 2007, 12:18:46 AM »
Hooguit de nieuwste CV die tevens Stirlingmotor en stroomgenerator is, zal een kansje maken (nog afhankelijk van geluidsoverlast, slijtage en kinderziekten).

Offline Speksteenkachel

  • *
  • 3
  • +1/-0
  • Neoweb:Innovatie, Technologie, Duurzaamheid & Milieu
Re: Cogeneratie bij de particulier
« Reply #18 on: March 10, 2007, 03:57:35 PM »
Waarom niet aan de zonneboiler, weinig slijtage ook nog eens.
Als er nog warm water over blijft na het douchen kan dit zo gebruikt worden als hotfill voor wasmachines en vaatwassers.

Offline D.Heusden

  • *****
  • 409
  • +28/-5
  • van nanotechnologie tot ruimtevaart
Re: Cogeneratie bij de particulier
« Reply #19 on: March 11, 2007, 10:18:34 AM »
Ik snap alleen niet waarom een zonneboiler zo duur moet zijn.

Het ontwerp en de werking van een zonneboiler is vrij eenvoudig.
-Een soort platte radiator op je dak die gevuld is met een goed geleidende vloeistof.
-Eventueel een klein licht vloeistof pompje om de natuurlijk convectie te ondersteunen.
-Een goed geisoleerde opslagtank, waar het systeem z'n warmte afgeeft aan het koudere leidingwater.

Dit systeem zet je in serie met bestaande boilers en voila.
Als je gaat douchen, vraag je warm water aan je normale boiler of cv, die krijgt z'n warme water al van de zonneboiler en hoeft dus minder te verwarmen.

Offline Speksteenkachel

  • *
  • 3
  • +1/-0
  • Neoweb:Innovatie, Technologie, Duurzaamheid & Milieu
Re: Cogeneratie bij de particulier
« Reply #20 on: March 11, 2007, 10:26:44 AM »
Mee eens, men moet eigenlijk eens uitrekenen wat voor een besparing er geraliseerd worden als we massaal aan de zonneboiler gaan.
De eu wil toch dat er in 2020 een groot gedeelte aan duurzame wordt opgewekt, daar zou een massale overstap naar zonneboilers een goede stap in de richting zijn.

willem1940

Re: Cogeneratie bij de particulier
« Reply #21 on: March 11, 2007, 03:17:57 PM »
Zonneboilers en daarop gelijkende systeempjes kunnen inderdaad tamelijk veel besparing opleveren omdat "voor huiselijk gebruik" het einddoel in principe bij ongeveer 60GrC (veilig, tegen veteranenziekte) al bereikt is voor bad- en keukenwater; gaat het om toevoeging van warmte aan de koud-zijde van een verwarmings-systeem met zeer grote radiatoren en/of vloerverwarming (lage bedrijfstemperatuur pakweg 40-50GrC) dan begin je bij 30GrC opbrengst al te besparen op de stookkosten.

Ideaal zou natuurlijk zijn, om op zeer zonnige dagen een toepassing te hebben voor de overtollige warmte. Kennissen van mij in de 80-90-er jaren kwamen met zulke boilers soms in wat problemen door onvoldoende beveiliging tegen overwaarden.

Uiterst practische toepassingen zag ik ooit voor zwembaden: aan een camping/bungalowcentrum nabij Apeldoorn, zwarte kunststofslang op/om kunststof koepels gewonden, die bij iedere zonnestand door hun vorm over een hoog oppervlaktepercentage worden aangestraald; weer even anders, bij het kinderbad van een speeltuin dichtbij Kerkrade, een soort van holle dubbele mat met waterdoorstroming op het platte dak van het pompenhuis.
Zo verleng en stabiliseer je het bad/zwemseizoen geweldig, want iedere graad boven 18C is bij die veilig-hoge doorpompsnelheid voor zwemwater al meegenomen en pompen liepen reeds want die baden staan op constante circulatie voor zuivering, filters, ontsmetting plus verversing/aanvulling.

Bijna zo goed rendeerde een grote boiler op een studenten-appartementencomplex dat was ingericht in een oud bedrijfspand, waarvan ik de techneuten persoonlijk kende; wel ontstond daar (forse) schade door te optimistische beveiliging, tijdens een hittegolf-week toen iedereen op vacantie was en er dus onvoldoende verbruik van douchewater = warmte optrad.
« Last Edit: March 11, 2007, 03:22:14 PM by willem1940 »

Offline Robert

  • *****
  • 3.150
  • +269/-11
  • Gender: Male
  • Neoweb.nl: Als het nieuw is, zie je het op neoweb
Re: Cogeneratie bij de particulier
« Reply #22 on: March 11, 2007, 05:22:36 PM »
Kan overtollige hitte niet worden gebruikt in bijvoorbeeld een adiabatisch proces?
Waarbij je de hitte gebruikt om het ene gas te expanderen, maar met communicerende cilinders een ander gas te comprimeren, waarin je dan energie kan opslaan (soort perslucht idee)

Ik geef toe dat het klok-horen-luiden idee is, maar wellicht dat er wat mogelijk is.

willem1940

Re: Cogeneratie bij de particulier
« Reply #23 on: March 11, 2007, 08:09:27 PM »
Hitte is te kort bewaarbaar; alle temperatuur-bewegingen/verschillen zo snel mogelijk nuttig gebruiken.

Verscheidene processen zijn zowel via vriezen als via verhitting uitvoerbaar (distillatie; drogen) dus er zou veel meer kunnen met behulp van warmte/koude-pompen.

Men is bezig steeds geraffineerdere uitwerkingen van de Stirling-motor te ontwikkelen, die al bij geringe temperatuurverschillen bruikbaar rendement hebben; optimale benutting van restwarmte, afvalwarmte (verliesbeperking).

NB.: die Stirling-motor mag van mij het "hart" worden van een (vermogen/verbruik-stuurbare) installatie die puur mechanisch tegelijk kou en warmte binnen een woning verzorgt, daarbij óók mechanisch het CV-circulatie-pompje aansturend en pas wanneer er in 1 van de circuitdelen een overschot ontstaat en/of er aan het huis zelf electriciteitsverbruik gewenst is, doorschakelt op het produceren van electrische energie met slechts in het uiterste geval enige "levering" aan een lichtnet.
« Last Edit: March 11, 2007, 08:24:08 PM by willem1940 »