Neoweb.nl

Shell als voorbeeld?

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline pieterdepiet

  • *
  • 12
  • +12/-0
  • Dit forum is het helemaal !
Shell als voorbeeld?
« on: October 21, 2004, 11:16:37 PM »
Nu maar eens een topic over de rol van onze olievrienden.
Ik neem als voorbeeld Shell.
Doe het volgende: ga naar www.shell.nl en zoek op het woord hydrogen. Prachtig veel gevonden artikelen en een site apart voor waterstof. Ja, Shell zit er bovenop en als het aan hun lag..
Volgende proefje:
dezelfde site, maar type in teerzand danwel tarsand. Geen resultaat. Hmm. toch maar de onafhankelijk en altijd openbarende google raadplegen. En wat blijkt, Shell zit stiekem toch wel in de teerzandindustrie (nieuw woord?).
En nu de vergelijking tussen de twee. De Shell hydrogen afdeling bestaat uit zo'n 10 man. Investeringen in teerzand de komende drie jaar: € 2,6 miljard (http://www.quotenet.nl/2004/09/22/120656.html).
Damn, wat moeten die 10 man hard werken om shell de goede weg in te laten slaan, maar mijn steun hebben ze!

Offline val

  • *****
  • 88
  • +21/-2
  • Neoweb is Hét Technologie Forum!
Re: Shell als voorbeeld?
« Reply #1 on: October 30, 2004, 08:58:01 PM »
Mooi opzoek werk heb je verricht
 
Dit toont weer eens aan dat de schone schijn hoog gehouden moet worden.

Het enige wat men kan doen aan deze problematiek is individueel  op andere energieën over stappen ,vraag is hoe de massa zal volgen.

Groeten Val

Offline Benjamin23

  • ****
  • 351
  • +30/-4
  • Dit forum is het helemaal !
Re: Shell als voorbeeld?
« Reply #2 on: November 25, 2006, 10:01:23 PM »
het stenen tijdperk eindigde niet omdat de stenen op waren!

Dus het olie-tijdperk zal eindigen zonder dat de olie op is!
Anders gezegd:"De waterstof economie zal beginnen ondanks dat er nog olie zal zijn. "

Dus ze kunnen het wel proberen tegen te houden, maar de maatschappij gilt om waterstof. Dus als de oliemaatschappijen het waterstof mondjesmaat proberen te doseren, zal een 3e partij een nieuwe manier van distributie, en productie van waterstof ontwikkelen, waardoor in één klap de grote Shell's en BP's buiten spel staan!

Daarnaast heeft de uitvinder van de radio niet de zwart/wit tv uitgevonden
De zw/w-tv is niet uitgevonden door de uitvinder van de kleuren-tv
De uitvinder van de kleurentv is niet de uitvinder van de kabeltelevisie
De uitvinder van de kabeltelevisie is niet de uitvinder van het internet
Etc.

Dus het zal ook niet een oliemaatschappij zijn, die de belangrijke uitvindingen van de waterstofeconomie zal doen.

Waarschijnlijk is het gewoon een of andere wetenschapper of een normaal iemand zoals jij of ik, die in zijn of haar schuur het ei van columbus op het gebied van waterstof vindt.

Offline Wim_V

  • ***
  • 142
  • +17/-1
  • Gender: Male
  • Neoweb.nl Duurzame Technologie
    • Mijn homepage
Re: Shell als voorbeeld?
« Reply #3 on: December 06, 2006, 08:16:18 PM »
Waarschijnlijk is het gewoon een of andere wetenschapper of een normaal iemand zoals jij of ik, die in zijn of haar schuur het ei van columbus op het gebied van waterstof vindt.

Dergelijke initiatieven zijn er genoeg, het probleem is dat de grote oliebedrijven ze meteen opkopen of patenteren. Er zijn zelfs genoeg verhalen van uitvinders die op een mysterieuze wijze verdwenen vlak voor een doorbraak.

Qua techniek is een waterstofeconomie al goed mogelijk, maar er is zo onvoorstelbaar veel geld mee gemoeid. Bedrijven met zo'n kapitaal hebben zo verschrikkelijk veel macht, dat kunnen mensen als jij en ik ons niet voorstellen.

Offline PingPong

  • *
  • 19
  • +6/-0
  • Neoweb:Innovatie, Technologie, Duurzaamheid & Milieu
Re: Shell als voorbeeld?
« Reply #4 on: December 10, 2006, 02:45:37 PM »
Ik heb dit forum nog maar net ontdekt maar ik verbaas me over de gigantische hoeveelheid naieviteit die ik in alle topics over waterstof aantref. Waterstof is slechts een energiedrager, een accu(mulator) zo je wilt, en wel een heel inefficiente. Het kost heel veel meer elektriciteit om door elektrolyse waterstof te maken dan je terugkrijgt wanneer je die waterstof via een brandstofcel of verbrandingsmotor of gasturbine weer omzet naar elektriciteit. Dat wordt bepaald door natuurwetten (thermodynamica) en dat wist men al zo'n 150 jaar geleden. Daar kan geen ei van columbus tegenop. Zolang de elektriciteitsbalans in de wereld nog door fossiele brandstoffen gesloten zal worden (en dat is nog minstens een eeuw) zal een waterstofeconomie dan ook niet tot minder maar juist tot meer CO2 emissie leiden. De minst slechte (want minste extra CO2 emissie) manier om waterstof te maken is nu (schrik niet) vergassing van koolwaterstoffen. Maar ja, dat wil natuurlijk niemand horen want dan is de mooie mythe van die 'schone' waterstof meteen over. Overigens zijn oliemaatschappijen gewoon handelsbedrijven die met hetzelfde plezier aan iedereen waterstof verkopen i.p.v. benzine of diesel maar ik denk dat ze daar ook maar al te goed weten dat: Hydrogen is a Hype.

Offline Benjamin23

  • ****
  • 351
  • +30/-4
  • Dit forum is het helemaal !
Re: Shell als voorbeeld?
« Reply #5 on: December 10, 2006, 11:10:18 PM »
de verbrandingsmotor in auto's is zeer on-economisch. Het grootste deel van de energie gaat op aan warmte.
Waterstof kan in een auto veel efficienter worden omgezet naar bijvoorbeeld electrische aandrijving.
Maar daar zit niet de winst!

Waterstof kun je namelijk veel efficienter maken in een enorme fabriek, waardoor je van benzine/aardolie, direct waterstof kan maken. De efficientie ligt dan vele malen hoger dan uiteindelijk benzine verstoken in een verbrandingsmotor van een autootje.

Dus ookal verlies je energie bij het maken van waterstof en bij het transport (door lekken), uiteindelijk is de hele keten veel efficienter!
Tevens krijg je minder milieuvervuiling (fijnstof, smog, CO2) uit zowel de rijdende auto's, als de hele keten.
Ook is de energiedichtheid veel groter, dus qua gewicht hoef je minder waterstof mee te zeulen om dezelfde actieradius te krijgen. Dus ook daar zit weer een klein beetje energie-winst.

Daarnaast ben je met waterstof niet meer afhankelijk van landen zoals Iran en Irak! Je kan zelfs 'veen' stoken om waterstof op te wekken.
Dus alle oorlogen om de olie zijn niet meer nodig!

Dus waterstof is niet zomaar een hype!
Maar waterstof zal wel bestaan naast andere vormen van 'accumulatoren'.
Denk aan:
-biodiesel (zeker niet efficient) en bioethanol (die veel arbeid en kostbare landbouwgrond omzetten in olie/alcohol.)
-direct gebruik van electriciteit via opslag in chemische batterijen/accu's (uiteindelijk is de brandstofcel op waterstof weer de beste accu)
-perslucht! Hier is weinig over bekend, maar vloeibaar stikstof heeft een enorme expansie capaciteit, die gebruikt kan worden om beweging mogelijk te maken.

Offline PingPong

  • *
  • 19
  • +6/-0
  • Neoweb:Innovatie, Technologie, Duurzaamheid & Milieu
Re: Shell als voorbeeld?
« Reply #6 on: December 12, 2006, 12:52:21 PM »
Zoals ik ook al eerder zei: de enige zinnige manier om waterstof te maken is maar door vergassing (partial oxidation of steamreforming) van koolwaterstoffen, niet door elektrolyse . Die koolwaterstoffen kunnen natuurlijk ook biomassa zijn zoals jij zegt. Daarna moet die waterstof vloeibaar gemaakt worden (en gehouden) dan moet die vloeibare waterstof over het land verdeeld worden zodat je kunt tanken. Dan moet in een brandstofcel elektriciteit gemaakt worden en die moet dan een elektromotor aandrijven. Iedere stap in deze route verlaagt de efficientie. Die complete route is dan ook inefficienter dan een diesel motor en geeft dus ook meer CO2 emissie maar dan uit een andere pijp. Bovendien duurt het nog eeuwen voor het punt bereikt worden dat er genoeg biomassa/windenergie/kernfusie is om en alle elektriciteit te maken laat staan om ook nog eens alle waterstof voor autos te maken. Het is dan ook veel beter (minder totale CO2 emissie) om die biomassa voor de elektriciteitsproductie te gebruiken en bij autos te focussen op efficientie en emissie-verbeteringen. CO2 emissie zal nog heeeeeel lang onvermijdelijk zijn dus moeten we letten op efficientie bij productie zowel als verbruik van energie, en de CO2 daar produceren waar de uiteindelijke hoeveelheid het kleinste is.

Het idee dat waterstof fossiele brandstoffen uit het Midden Oosten kan vervangen is een gigantische marketing hype waar de waterstofindustrie gebruik van maakt om hun totaal overbodige produkten te proberen te verkopen. Die lachen steeds harder in hun vuistje. Waterstof is alleen een 'accu' en kan dus alleen de metalen uit de huidige accus vervangen, meer niet. Het is geen energiebron of brandstof. Zelfs een huisvrouw begrijpt dat accus geen olie of kolen kunnen vervangen. De meest efficiente 'accu' is nog steeds een benzine/diesel/LPG tank.

-Biodiesel en bioethanol zijn inderdaad in Europa niet efficient. In feite is dat (voorlopig) ook een marketing concept. Vooral die E85 is marketing lariekoek. Biomassa wordt zelfs geimporteerd uit de (w)arme landen en gaat daar nu al concurreren met de voedeselvoorziening.
-Elektriciteit gebruiken om via de route: elektrolyse, waterstof, brandstofcel, elektromotor een voertuig aan te drijven is verschrikkelijk inefficient. Je kunt elektriciteit beter aan het net leveren zolang er nog kolencentrales zijn (en dat is nog heeeeeeeel lang) want dat bespaart heel wat meer CO2 emissie dan door er waterstof voor autos van te maken. Die waterstofbussen in Amsterdam produceren in feite meer CO2 dan de gewone bussen alleen gebeurt het indirect, dus onzichtbaar voor naievelingen.
-Perslucht of vloeibare stikstof? Dat is weer niet meer dan een inefficiente 'accu'.

Nogmaals: waterstof of andere 'accus' kunnen geen energiebronnen vervangen!
De efficientste manier om een energiebron te gebruiken is altijd direct en nooit via een 'accu'.

willem1940

Re: Shell als voorbeeld?
« Reply #7 on: December 18, 2006, 06:41:47 PM »
Logisch dat Shell het meeste geld steekt in dingen waarvan bij voorbaat vaststaat dat ze iets OPBRENGEN, winst leveren, hier+nu.

Enige "idealisten" zouden waarschijnlijk dik tevreden zijn als Shell aan onhaalbare projecten failliet zou gaan, maar ONgelovigen houden niet van grootschalige werkeloosheid en nog minder van stagnering van de energievoorziening.

Offline Luchtsplitser

  • *
  • 17
  • +9/-0
  • Neoweb.nl Duurzame Technologie
Re: Shell als voorbeeld?
« Reply #8 on: December 25, 2006, 11:29:45 AM »
de enige zinnige manier om waterstof te maken is maar door vergassing (partial oxidation of steamreforming) van koolwaterstoffen, niet door elektrolyse .

Daarna moet die waterstof vloeibaar gemaakt worden (en gehouden) dan moet die vloeibare waterstof over het land verdeeld worden zodat je kunt tanken.

Dan moet in een brandstofcel elektriciteit gemaakt worden en die moet dan een elektromotor aandrijven. Iedere stap in deze route verlaagt de efficientie. Die complete route is dan ook inefficienter dan een diesel motor en geeft dus ook meer CO2 emissie maar dan uit een andere pijp. Bovendien duurt het nog eeuwen voor het punt bereikt worden dat er genoeg biomassa/windenergie/kernfusie is om en alle elektriciteit te maken laat staan om ook nog eens alle waterstof voor autos te maken. Het is dan ook veel beter (minder totale CO2 emissie) om die biomassa voor de elektriciteitsproductie te gebruiken en bij autos te focussen op efficientie en emissie-verbeteringen. CO2 emissie zal nog heeeeeel lang onvermijdelijk zijn dus moeten we letten op efficientie bij productie zowel als verbruik van energie, en de CO2 daar produceren waar de uiteindelijke hoeveelheid het kleinste is.

-Elektriciteit gebruiken om via de route: elektrolyse, waterstof, brandstofcel, elektromotor een voertuig aan te drijven is verschrikkelijk inefficient. Je kunt elektriciteit beter aan het net leveren zolang er nog kolencentrales zijn (en dat is nog heeeeeeeel lang) want dat bespaart heel wat meer CO2 emissie dan door er waterstof voor autos van te maken. Die waterstofbussen in Amsterdam produceren in feite meer CO2 dan de gewone bussen alleen gebeurt het indirect, dus onzichtbaar voor naievelingen.


Natuurlijk zijn er ook genoeg nadelen te noemen betreffende het gebruik van waterstof. Maar om nu te spreken over een hype dat gaat me te ver.
Ik wil niet zeggen dat waterstof de ultieme vervanger is van benzine/diesel/etc,  maar het geheel draagt wel bij aan een betere leefomgeving.

Als voorbeeld nemen we de bussen van het GVB. De oude dieselbussen stoten veel slechte gassen uit. En dat doen ze dus midden in de stad. Bussen en vrachtverkeer zijn in veel steden DE bron van fijnstof, en luchtvervuiling.
Door toepassing van de waterstofbussen vermijd je deze uitstoot in de stad. De leefomgeving in de stad gaat er aanzienlijk op vooruit. En dat is vooral een groot voordeel in mijn ogen.

In het geval van GVB wordt groene stroom gebruikt voor de elektrolyse. Dus voor de opwekking van deze waterstof komen er aanzienlijk minder schadelijke stoffen vrij, dan als je bijvoorbeeld de bussen op diesel zou laten rijden.
Natuurlijk heb je te maken met een flink aantal rendementsverliezen dat is absoluut waar. De waterstof hoeft trouwens absoluut niet perse tot vloeistofverdicht te worden. Comprimeren is een prima alternatief en is ook makkelijker (in dit geval) om uit te voeren.
Om op echt grote schaal waterstof te produceren is elektrolyse inderdaad geen optie.
« Last Edit: December 25, 2006, 11:59:50 AM by Luchtsplitser »

Offline PingPong

  • *
  • 19
  • +6/-0
  • Neoweb:Innovatie, Technologie, Duurzaamheid & Milieu
Re: Shell als voorbeeld?
« Reply #9 on: December 29, 2006, 07:49:35 PM »
Heb je het nou nog steeds niet door? Waterstof is niet meer dan een energiedrager, een 'accu' en wel een miserabel inefficiente. Lees mijn reactie in forumtopic "Rendement van een waterstofkringloop". Een stadsbus op waterstof heeft een CO2 emissie die het dubbele is van als die stadsbus op fossiele brandstof zou rijden, alleen komt het uit een andere schoorsteen waardoor het niet opvalt. Dat zogenaamd groene stroom gebruikt wordt voor de elektrolyse om de waterstof voor die bussen te maken is niet meer dan creatief boekhouden. Het doet geen éne moer ter zake wie het beetje beschikbare groene stroom op papier gebruikt. Die groene stroom levert een veel grotere CO2 emissie reductie door het stroom te laten voor het elektriciteitsnet waardoor fossiele brandstofcentrales minder hoeven stoken en dus minder CO2 uitstoten. Dat scheelt minstens een factor twee t.o.v. bussen op waterstof (i.p.v. diesel). Als die bussen uit de dienst genomen worden daalt de CO2 emissie in Nederland want die groene stroom blijft gewoon beschikbaar voor het net. Het draait bij energie altijd om efficiency en de hoogste efficiency geeft de laagste CO2 emissie. Iedere 'accu' (of batterij) is een energieverspiller en een verstandig mens gebruikt ze alleen maar als hij niet anders kan. Neem stadsbussen op diesel met de beste roetfilters, dat is héél wat beter voor het klimaat dan op waterstof.

De enigen die beter worden van waterstof zijn de fabrikanten van elektrolyse-apparatuur, brandstofcellen en soortgelijke gadgets. Dát zijn degenen waar de topicstarter zijn kritiek op had moeten richten.

willem1940

Re: Shell als voorbeeld?
« Reply #10 on: December 29, 2006, 11:57:10 PM »
Yep, PingPong.

Offline Benjamin23

  • ****
  • 351
  • +30/-4
  • Dit forum is het helemaal !
Re: Shell als voorbeeld?
« Reply #11 on: December 30, 2006, 08:59:39 AM »
Ik hoor hier een aantal geluiden.
1. Waterstof kan niet in grote hoeveelheden duurzaam opgewekt worden.
2. De waterstofketen is minder efficient als diesel
3. Waterstof verplaatst de vervuiling en het CO2-probleem van de auto naar grote fabrieken.

Aan de andere kant
1. waterstof  'kan' dienen als vervanging van benzines
2. Door waterstof te maken van andere (vervuilende en duurzame) energiebronnen, worden we minder afhankelijk van olie uit het Midden-Oosten
3. Waterstof vervangt zware (vervuilende) metalen uit accu's


eerst even een paar andere aannames
-Een roetfilter op een diesel auto kost veel geld en het gaat daarbij om miljoenen dieselauto's.
-katalysatoren kosten ook redelijk wat geld.
-Auto's zorgen wereldwijd voor zo'n 9 a 10% van de CO2 uitstoot
-Het is tevens niet rendabel om de CO2 in een nieuw apparaat uit een auto op te vangen en zo de uitstoot terug te dringen.
-De efficiency verbeteren van auto's door meer electronica, meer nauwkeurige materialen levert maximaal een verbetering van zo'n 30% op, op een efficiency van de huidige 30 tot 40% (dus de huidige verbrandingsmotoren worden hoogstens 39 tot 52% efficient) (mits de bestuurder zich ook nog aan de ideale snelheden houdt). Uiteindelijk zal een dergelijke verbetering op alle auto's dus leiden tot een CO2 reductie wereldwijd van ongeveer 1 % (terwijl de ombouw letterlijk honderden miljarden kost)
-Het is onrendabel om de overige energie/hitte op te vangen en er iets nuttigs mee te doen.

Vragen:
Kun je in een grootschalige omgeving de efficiency van de olie/energie-omzetting opdrijven naar bijvoorbeeld 80 of 90% ? (door de restwarmte ook om te zetten)

Kun je in een grootschalige omgeving wel efficient gebruik maken van CO2 afvangmethodes? Welke methodes zijn er al?

Offline Robert

  • *****
  • 3.076
  • +269/-11
  • Gender: Male
  • Neoweb.nl: Als het nieuw is, zie je het op neoweb
    • Neoweb
Re: Shell als voorbeeld?
« Reply #12 on: December 30, 2006, 09:19:34 AM »
Als al die verbeteringen rondom auto's slechts voor een CO2 vermindering zorgen van 1 of 2 procent op de wereldwijde CO2-uitstot, waar maken we ons dan druk over?
Aan de andere kant zal de 'inneficienty' van waterstofauto's misschien zorgen voor een stijging van 1 of 2 procent CO2 uitstoot. Maar die brengen weer een hoop goede dingen zoals minder smog en fijnstof en men wordt minder afhankelijk van olie.

Voor die 1 of 2 procent besparing is het niet rendabel om volop te investeren in duurdere electronica en nauwkeurige apparatuur in je auto, die ook weer geld en energie kosten.

Andere mogelijkheden?

Geef forenzen wereldwijd een strippenkaart waarmee ze 10 dagen verplicht met de trein moeten reizen en je bespaart 1 % CO2 uitstoot

Verbied wereldwijd de import van goederen die meer dan 1.000 km moeten afleggen. (als we alles op orde hebben, kan dat weer teniet worden gedaan)

Grote vervuilers zijn zeeschepen! Rust grote zeeschepen uit met vliegers en je haalt waarschijnlijk weer 1 % op de wereldwijde CO2 uitstoot.

Leg mensen op dat ze maximaal 1 keer per jaar, of 4 keer per 5 jaar op een buitenlandse vakantie mogen en je bespaart weer 1 %

Promoot telewerken en je bespaart weer een procent.

Verlaag de maximale snelheid op alle wegen met 10 km en je bespaart weer een halve procent.

etc. etc.

Al die procentjes worden uiteindelijk gewoon 100%

Of misschien wat radicalere ideeen.  ;)
Hang in de dampkring aan een paar satelieten een enorme vaccuum pijp met aan de onderkant een nano membraam waardoor alleen de vorm van CO2 kan.
Het vaccuum van de ruimte zuigt het CO2 uit de luchtlagen en blaast het heelal in.

vang het CO2 op en pomp het in oude oliebronnen. (daar zijn al plannen voor!)

Bedek grote ontboste gebieden met zilverfolie om het zonlicht te weerkaatsen.

Offline ladorite

  • **
  • 89
  • +7/-0
  • Neoweb:Innovatie, Technologie, Duurzaamheid & Mili
Re: Shell als voorbeeld?
« Reply #13 on: November 04, 2007, 05:28:59 PM »
Ik ben het hier ook met pingpong helemaal eens.

Ik snap ook 1 ding niet dat mensen volhouden dat die waterstof hype echt de oplossing is.
Als je het hele systeem zou houden. EN 1 liter benzine om zou zetten in waterstof en in een auto zou stoppen met fuel cell technology.
Dan kan je maar de helft rijden als dat je dezelfde auto zou uitvoeren met een benzine motor.

Nu zeggen ze... jaah maar dan maak je het waterstof uit duurzame bronnen. Oke.. maar dan is de vraag dus wel 2x zo groot.
Maar oke, nu jij zit te wachten op je mooie fuell cell autotje.. die duurder als 1 miljoen euro kost ( vanwege die terring duure fuell cell stacks).

Zijn er menig autofabricanten die beginnen met auto's met elektro motortje en simpel een accu.
En ik weet niet of jij een laptop heb. Maar mijne kan het nou langer als 6 uur volhouden.( dell m1330 )  En dat was paar jaar geleden toch echt een uurtje ofzo.

Accu technology groeit met 8% per jaar.. zeg maar de Watt/h per kilo. En daarbij heb je veel belovende nieuwe technieken die nu bijna klaar zijn voor productie.
Zo zijn er veel accu's voor stroom. Heb je gehoord van de nieuwe accu? Het is een soort lood accu ( alleen de lood is vervangen door een membraam van ander materiaal ). Is veel lichter en ook nog eens goedkoper.... 70% van de lood opbrengst uit de bodem gaat naar de loodaccu industrie.

Nu een paar werkelijke voorbeelden: Tesla roadster, bijna iedereen kent hem nu. De elektrische sport auto van de eeuw. ( kost 90.000 dollar ) introductie prijs.. zal dalen.
ze hebben nu al honderden orders. ( vooruitbetaling is 50% ).
Wat ik persoonlijk slecht vind aan de tesla roadster is dat er nog veel aan efficientie verbeterd kan worden.

Mijn ultieme elektrische auto:

Leuke 5 deurs sportieve auto, Inwheel elektromotoren.. 4 elektromotoren direkt aan het wiel.
Met een accu systeem van altairnano. ( lithium accu's die wel 17 000 keer kunnen opgeladen. ) ALs je dan een actie radius hebt van 300 km. = 300 x 17000 = 5,1 miljoen kilometers levensduur.
jaja.. en dan ff recyclen ( BY THE WAY: accu's zijn niet dood daarna.. ze kunnen mischien nog maar 80% vasthouden en worden steeds slechter... tis niet van poef dood. )

ohjha leuke artikel: http://www.spectrum.ieee.org/nov07/5685 phoenix cars..

wat ook leuk is de olie prijs is op dit moment 97 dollar voor 1 vat... :) Wie gaat er mee een feestje vieren als hij de 100 haalt??

Enuhh ligt eraan hoeveel kWh accu pakket je in de auto hebt liggen maar... een accu vullen kost je echt niet meer dan 3 euro.
Gooi je dak vol met zonnepanelen... ( be greeeen. )

 hydrogen... Go Lithium !!
=>Waterstof is een leugen...