Neoweb.nl

Exponentiele groei in een eindige wereld

0 Members and 5 Guests are viewing this topic.

Offline Determination

  • **
  • 55
  • +12/-0
  • Neoweb is Hét Technologie Forum!
Exponentiele groei in een eindige wereld
« on: March 31, 2005, 04:15:20 PM »
Onze economie is afhankelijk van groei, deze groei is exponentieel. We groeien elk jaar wereldwijd in energieverbruik,grondstoffenverbuik,populatie etc.. Dit terwijl we wonen op een aarde die eindig is. We zien nu al spaarzaam de gevolgen van de overshoot (overbevolking/overgebruik grondstoffen).

Als we doorblijven groeien zal dat dus betekenen dat we zeer gauw al tegen een barriere komen waarin de ecologisch schade zeer groot en niet meer zomaar te herstellen is (als dat al niet is). Daarnaast zal er een schaarste optreden van diverse grondstoffen (Olie,staal,zilver etc..)

Er zal zich dus een balans in zetten, oftewel een balans via de mens ingezet, wat een totaal ander economisch systeem betekent niet berekend op groei maar op een stabiele situatie of afbouw, populatiebeperkingen etc..

Als we dat niet doen zal er zich een natuurlijke balans inzetten in het ecosysteem via klimaatverandering, schaarste aan grondstoffen, waterschaarste, olietekorten, nieuwe ziektes etc.. Dit met alle gevolgen van dien (massale sterfte tot een andere balans is bereikt)

We kunnen dus heel leuk blijven discussieren over welke alternatieven het beste zijn, welke technologieen we in de toekomst gaan krijgen maar mits we ons systeem niet veranderen zal dit weinig zin hebben. je kan niet exponentieel blijven groeien, niet met zon/wind/olie/gas/biomassa/nanosolar/kernenergie etc..

Oftewel hoe richt je een economisch systeem in op balans of op een afbouw van de economie? Iemand ideeen?

Offline bashanna

  • *****
  • 775
  • +55/-6
  • yourney to the future
Re: Exponentiele groei in een eindige wereld
« Reply #1 on: March 31, 2005, 09:18:56 PM »
De mensheid en de uitputting op de aarde is te vergelijken met een gezwel of tumor in een levend wezen.

Na een tijdje neemt het gezwel de overhand en gaat de host dood.
Na een tijdje groeit de mensheid teveel en gaat de aarde dood.

Om het probleem op te lossen zou je dus parallellen kunnen trekken met de bestrijding van kanker.
Anderzijds biedt het managen van de bevolking misschien inzichten om toe te passen bij kankerbestrijding.

Je kan bijvoorbeeld de volgende vergelijkingen trekken:
-Snel delende cellen (mensen) zouden dan moeten afsterven (dus mensen die zich te snel voortplanten) geboorte beperking.
-Het afbinden van een gezwel van belangrijke voedingsbronnen (dus een economie ontdoen van olie en andere belangrijke grondstoffen), waardoor mensen het minder makkelijk krijgen en de groei (kinderen krijgen) zal worden getemperd, of zelfs zal afnemen.
-Groei-triggers blokkeren. (dus het afschaffen van promotie en reclame middelen, waardoor mensen alles willen hebben)
-Bestralen van slechte cellen (paar flinke nukes eroverheen kan helpen, maar kan ook fataal voor de wereld worden)
-Wegsnijden van een tumor (massamoorden, zeker niet de ideale oplossing)

Anderzijds kun je een tumor ook kunstmatig in leven houden in een petrie-schaaltje! .. dus een bevolking/economie kan je misschien ook verplaatsen naar een soort petri-schaaltje. Op die manier creeer je een gesloten systeem waardoor de wereldbevolking toch kan blijven leven, zonder afhankelijk te zijn van de Aarde.
Voeding, energie, infrastructuur moeten dan op een heel ander niveau geproduceerd worden.




Offline Frank

  • ***
  • 118
  • +24/-1
Re: Exponentiele groei in een eindige wereld
« Reply #2 on: April 01, 2005, 12:05:46 PM »
Quote
Oftewel hoe richt je een economisch systeem in op balans of op een afbouw van de economie? Iemand ideeen?

Goed punt wat je aansnijdt.

In het westen en China zijn we goed bezig als het gaat om de bevolkingsgroei. Maar in landen als als bv Ethiopië en Saudi Arabie groeit de bevolking als kool. In Zimbabwe was de autochtone bevolking in 1890 300.000 nu zijn het er 12.000.000 en als er geen aids was geweest was de bevolking maar liefst 14.000.000. Over 25 jaar zijn de golfstaten gewoon weer een zandbak wat ze altijd al waren geweest want dan is de olie op. Ik hoop voor ze dat er tegen die tijd gras zal groeien in de woestijn om hun vertwintigvoudigde of meer bevolking te laten voeden. Als deze landen niets willen of kunnen doen aan de bevolkingsexplosie, wie zijn wij dan om in te grijpen.

Neokolonialisme in welke vorm dan ook, onder andere advies is het laatste waar deze landen op zitten te wachten, hoe goed onze bedoelingen ook mogen zijn.

Wij in het westen hebben ook boter op ons hoofd. Als een 18 jarige met een credit card in de hand konden/kunnen we kopen wat we wilden. Nu willen andere volkeren ook een deel van de koek en nu gaan we zeggen dat het einde van het krediet in zicht is. Ik geloof niet in een wereldwijde menselijke oplossing daar is het  verstand, concurrentie en de wil in veel landen er niet naar.

De bevolking moet omlaag maar laat het alsjeblieft geen oorlog of genocide zijn die deze klus moet klaren. Een wereldwijde hongersnood lijdt tot genociden en oorlogen en lijkt mij dus geen optie. Een wereldwijde epidemie en de wereldbevolking decimeren tot 900 miljoen inwoners lijkt mij de beste optie. In Azië moeten er dan 400 miljoen mensen wonen, in Europa 100 miljoen, in Afrika 100 miljoen en in Noord en Zuid Amerika 200 miljoen. Een wereldbevolking van 100 miljoen lijkt mij een nog betere optie al die natuurparken, lege stranden en die villa’s die voor een prikkie te koop zijn. Als je niet tot die 100 miljoen behoort merk je er niets meer van, hoor je er wel bij dan heb je een mega erfenis.

Als wij zo doorgaan zoals nu zullen de latere generaties huilen om het feit dat onze aarde kaalgeplukt is. En mochten wij het zo bont maken dat we straks niet meer bestaan dan moeten latere intelligente diersoorten tijdens hun industriële revolutie metalen gaan delven uit ons afval verspreidt over de wereld.

Ik weet dat ik een gevoelige snaar raak maar zijn we anno 21e eeuw nu echt zo belangrijk om de aarde als een sinasappel uit te persen ? In de Middeleeuwen waren er toch ook pestepidemieën, waar zijn de herdenkingsdiensten ?   

Mijn idee over een epidemie is een naar idee, ik hoop dat iemand een beter idee heeft (geen idee svp over het koloniseren van de ruimte want dat duurt me allemaal te lang).

Offline Frank

  • ***
  • 118
  • +24/-1
Re: Exponentiele groei in een eindige wereld
« Reply #3 on: April 01, 2005, 01:23:12 PM »
Correctie

Oorspronkelijke bevolking Zimbabwe in 1890 was 600.000 en de bevolking van Noord en Zuid Amerika moet 300 miljoen zijn ipv 200 miljoen.

Offline Démophile

  • *
  • 4
  • +2/-0
  • Neoweb is Hét Technologie Forum!
Re: Exponentiele groei in een eindige wereld
« Reply #4 on: April 01, 2005, 08:30:07 PM »
Quote
Oftewel hoe richt je een economisch systeem in op balans of op een afbouw van de economie? Iemand ideeen?

Goed punt wat je aansnijdt.

In het westen en China zijn we goed bezig als het gaat om de bevolkingsgroei. Maar in landen als als bv Ethiopië en Saudi Arabie groeit de bevolking als kool. In Zimbabwe was de autochtone bevolking in 1890 300.000 nu zijn het er 12.000.000 en als er geen aids was geweest was de bevolking maar liefst 14.000.000. Over 25 jaar zijn de golfstaten gewoon weer een zandbak wat ze altijd al waren geweest want dan is de olie op. Ik hoop voor ze dat er tegen die tijd gras zal groeien in de woestijn om hun vertwintigvoudigde of meer bevolking te laten voeden. Als deze landen niets willen of kunnen doen aan de bevolkingsexplosie, wie zijn wij dan om in te grijpen.

Neokolonialisme in welke vorm dan ook, onder andere advies is het laatste waar deze landen op zitten te wachten, hoe goed onze bedoelingen ook mogen zijn.

Wij in het westen hebben ook boter op ons hoofd. Als een 18 jarige met een credit card in de hand konden/kunnen we kopen wat we wilden. Nu willen andere volkeren ook een deel van de koek en nu gaan we zeggen dat het einde van het krediet in zicht is. Ik geloof niet in een wereldwijde menselijke oplossing daar is het  verstand, concurrentie en de wil in veel landen er niet naar.

De bevolking moet omlaag maar laat het alsjeblieft geen oorlog of genocide zijn die deze klus moet klaren. Een wereldwijde hongersnood lijdt tot genociden en oorlogen en lijkt mij dus geen optie. Een wereldwijde epidemie en de wereldbevolking decimeren tot 900 miljoen inwoners lijkt mij de beste optie. In Azië moeten er dan 400 miljoen mensen wonen, in Europa 100 miljoen, in Afrika 100 miljoen en in Noord en Zuid Amerika 200 miljoen. Een wereldbevolking van 100 miljoen lijkt mij een nog betere optie al die natuurparken, lege stranden en die villa’s die voor een prikkie te koop zijn. Als je niet tot die 100 miljoen behoort merk je er niets meer van, hoor je er wel bij dan heb je een mega erfenis.

Als wij zo doorgaan zoals nu zullen de latere generaties huilen om het feit dat onze aarde kaalgeplukt is. En mochten wij het zo bont maken dat we straks niet meer bestaan dan moeten latere intelligente diersoorten tijdens hun industriële revolutie metalen gaan delven uit ons afval verspreidt over de wereld.

Ik weet dat ik een gevoelige snaar raak maar zijn we anno 21e eeuw nu echt zo belangrijk om de aarde als een sinasappel uit te persen ? In de Middeleeuwen waren er toch ook pestepidemieën, waar zijn de herdenkingsdiensten ?   

Mijn idee over een epidemie is een naar idee, ik hoop dat iemand een beter idee heeft (geen idee svp over het koloniseren van de ruimte want dat duurt me allemaal te lang).


Misschien de zee op? Volgens mij is de mens over een paar jaar wel in staat om de structuur van bepaalde planten dusdanig om te vormen tot 'zeeplanten'. Misschien is de mens dan in staat om landbouw te bedrijven op het grootste soort oppervlak dat onze aardkloot bezit. Dit in combinatie met het gebruik van waterstof moet er volgens mij voor kunnen zorgen dat een wereldwijde epidemie niet noodzakelijk hoeft te zijn voor het behoud van de aarde.

Offline Frank

  • ***
  • 118
  • +24/-1
Re: Exponentiele groei in een eindige wereld
« Reply #5 on: April 01, 2005, 10:42:59 PM »
Voordat ik van Neoweb had gehoord vestigde ik ook mijn hoop op zeeplanten en waterstof.

Maar door deze site ben ik op de feiten gedrukt.
Waterstof is een waardeloze brandstof en die zeeplanten leveren bij lange na niet de gewenste energie/voedsel die we nodig hebben. Bovendien zijn metalen eindig, sommige metalen zijn binnenkort op.

Zeg nu zelf moet onze expansiedrift nu ten koste van alles gaan. We kunnen bijvoorbeeld door mega apparaten CO2 uit de lucht halen en dit weer in brandstof of voedsel omzetten. We kunnen ook goud of uranium uit de zee halen. Maar wordt het leven daar nou comfortabeler op...

Geef mij maar een wereld als Uruquay of Nieuw Zeeland.

Offline Odysseus

  • *
  • 31
  • +15/-0
  • Gender: Male
Re: Exponentiele groei in een eindige wereld
« Reply #6 on: April 06, 2005, 11:01:45 PM »
Ik vrees dat er eigenlijk geen (politiek) realistische oplossing bestaat voor het probleem van overbevolking.  Tenminste geen enkele democratisch gezag zal haar onderdanen ooit een "voortplantingsverbod" opleggen. Hoe zou je zoiets bijvoorbeeld (ethisch) onder controle houden? Of wie mag wel kinderen hebben en wie niet?
Natuurlijke epidemieën en pandemieën houden teveel risico in om zomaar te laten woeden. (bvb. Verlies van mensen met waardevolle kennis en potentie)
Verdere groei zal tot volledige uitputting van middelen leiden, waardoor het hele systeem uiteindelijk ineen stort. (Ook niet meteen een verleidelijke optie, maar momenteel wel de meest realistische  :-\)
Blijft er voor mij een vraag onbeantwoord: de grootste bevolkingsaangroei doet zich al enkele decenia voor in slecht ontwikkelde continenten, terwijl de aangroei in de rijke ontwikkelde continenten stagneert. Dat laatste is begrijpelijk, maar het eerste ligt mij moeilijker. Hoe kan een bevolking in ontwikkelingslanden (bvb. Zimbabwe) immers zo explosief aangroeien, terwijl hun toestand (rijkdom, voedsel, geneesmiddelen, etc.) er t.o.v. vroeger nauwelijks op is verbeterd of zelfs is verslechterd (aids)? Iemand een verklaring?   ???
Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.

Offline Determination

  • **
  • 55
  • +12/-0
  • Neoweb is Hét Technologie Forum!
Re: Exponentiele groei in een eindige wereld
« Reply #7 on: April 07, 2005, 02:09:05 AM »
Zinvolle reactie's maar het ging mij er dus om om een menselijk gestuurd systeem voor bevolkingsafname te bediscussieren. Hoe zet je zoeits op? Als je het niet doet veroorzaak je zoals vermeld een totale crash aangezien je alles uit de hand laat lopen. (overshoot, zie easter island etc..). Oftewel is het mogelijk om gecontroleerd via Menselijk ingrijpen gedragen door de hele bevolking (dus niet grondstoffen toevoer afkappen e.d.) om de situatie te veranderen?

Blijft er voor mij een vraag onbeantwoord: de grootste bevolkingsaangroei doet zich al enkele decenia voor in slecht ontwikkelde continenten, terwijl de aangroei in de rijke ontwikkelde continenten stagneert. Dat laatste is begrijpelijk, maar het eerste ligt mij moeilijker. Hoe kan een bevolking in ontwikkelingslanden (bvb. Zimbabwe) immers zo explosief aangroeien, terwijl hun toestand (rijkdom, voedsel, geneesmiddelen, etc.) er t.o.v. vroeger nauwelijks op is verbeterd of zelfs is verslechterd (aids)? Iemand een verklaring?   ???

Dit heeft ermee te maken dat een moeder niet in leven ka nblijven zonder bijv. 15 kinderen, dit vergroot haar kans op overleving in de korte termijn.

Offline Frank

  • ***
  • 118
  • +24/-1
Re: Exponentiele groei in een eindige wereld
« Reply #8 on: April 07, 2005, 02:36:29 PM »
Quote
Dit heeft ermee te maken dat een moeder niet in leven ka nblijven zonder bijv. 15 kinderen, dit vergroot haar kans op overleving in de korte termijn.

Niet alleen pensioenvoorziening is de reden dat vrouwen in niet geindustraliseerde landen lopende kinderfabrieken zijn.

Onderwijs speelt volgens mij de belangrijkste rol. Analfabete of half analfabete vrouwen krijgen veel meer kinderen dan goed opgeleide vrouwen. In Afrika zitten de mannen vaak dronken thuis en laten hun vrouw(en) en kinderen werken. Een beetje opgeleide vrouw pikt dat niet.

In Singapore is er een systeem dat hoogopgeleide vrouwen extra kinderbijslag krijgen en dat laagopgeleide vrouwen door premies gestimuleerd worden zich te laten steriliseren.

Nu vind ik dit voorbeeld wel erg ver gaan.

Een andere oplossing zou kunnen zijn
De schulden van onderontwikkelde landen beetje bij beetje laten kwijtschelden in ruil voor goed vrouwenonderwijs. Of een breedbeeldtelevisie kado voor een sterilisatie van een vrouw zou tot de mogelijkheden kunnen behoren.

Ik denk dat geen enkele westerse leider het in zijn hoofd zal halen deze laatste uitspraak te doen. Tevens zie ik ook liever andere oplossing maar ik sluit mij liever aan bij de gezegde 'zachte heelmeesters maken stinkende wonden'.

Misschien als China een wereldmacht is dat er dingen zullen veranderen.

Dit land heeft geen bagage als het gaat om een koloniaal verleden (op Tibet na dan), nazisme en de christelijk/islamitisch/joodse achtergrond. De enigen die bewezen hebben van bovenaf geboortebeperkingen door te voeren zijn de Chinezen.

Offline Odysseus

  • *
  • 31
  • +15/-0
  • Gender: Male
Re: Exponentiele groei in een eindige wereld
« Reply #9 on: April 07, 2005, 04:52:17 PM »
China zou inderdaad wel eens de wereldwijde toonzetter kunnen, maar of dat voor iedereen aangenaam wordt, valt sterk te betwijfelen. Voor de toekomst lijkt een wereldstaat, gebaseerd op een totalitaire ideologie, mij niet echt een pretje. Maar of er een zachtaardig, beter alternatief voorhanden is?  Hopelijk... en anders zien we wel.
Overigens heb ik nog geen antwoord op mijn vraag. Kinderen als sociale zekerheid gebruiken, dat klopt uiteraard. Maar vroeger (voor de bevolkingsexplosie) was het toch niet anders? Dus waarom nu plots zoveel meer kinderen maken? Op korte termijn bemoeilijkt de moeder haar situatie zelfs, want ze heeft meer monden te voeden. 
Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.

Offline Frank

  • ***
  • 118
  • +24/-1
Re: Exponentiele groei in een eindige wereld
« Reply #10 on: April 07, 2005, 07:18:12 PM »
Quote
Overigens heb ik nog geen antwoord op mijn vraag. Kinderen als sociale zekerheid gebruiken, dat klopt uiteraard. Maar vroeger (voor de bevolkingsexplosie) was het toch niet anders? Dus waarom nu plots zoveel meer kinderen maken? Op korte termijn bemoeilijkt de moeder haar situatie zelfs, want ze heeft meer monden te voeden.

Deze mensen leven van dag tot dag. Dat deden ze vroeger ook al maar toen was de kindersterfte hoger. Bezoek maar eens een Braziliaans vissersdorp, alle vrouwen zijn zwanger of halfzwanger. Betaal nooit een vissers trip vooruit want dan verslapen de mannen zich omdat ze de nacht ervoor teveel gedronken hebben. Voor de rest hoeven ze zich 'nergens' zorgen om te maken omdat ze elke ochtend weer opnieuw kunnen vis kunnen vangen. Het is een extreem voorbeeld van de have not's.

En de andere groep mensen 'de fundamentalisten' geven hun vrouwen geen kans opleidingen te volgen om zo de kans op veel volgelingetjes te produceren te vergroten. Deze laatste groep baart me zorgen omdat deze mensen het uit overtuiging doen. Een lage kindersterfte komt deze groep maar al te goed uit....

Offline Determination

  • **
  • 55
  • +12/-0
  • Neoweb is Hét Technologie Forum!
Re: Exponentiele groei in een eindige wereld
« Reply #11 on: April 09, 2005, 11:14:39 AM »
Als ik het goed samenvat zijn de mensen hier van mening dat er geen menselijk ingrijpen mogelijk is. De mens kan niet fundamenteel in gedrag en dus denkwijze veranderen en de populatie zal door externe factoren af moeten nemen. Heerlijk bemoedigend......


Offline Démophile

  • *
  • 4
  • +2/-0
  • Neoweb is Hét Technologie Forum!
Re: Exponentiele groei in een eindige wereld
« Reply #12 on: April 11, 2005, 08:20:11 AM »
Ik vrees dat er eigenlijk geen (politiek) realistische oplossing bestaat voor het probleem van overbevolking.  Tenminste geen enkele democratisch gezag zal haar onderdanen ooit een "voortplantingsverbod" opleggen. Hoe zou je zoiets bijvoorbeeld (ethisch) onder controle houden? Of wie mag wel kinderen hebben en wie niet?
Natuurlijke epidemieën en pandemieën houden teveel risico in om zomaar te laten woeden. (bvb. Verlies van mensen met waardevolle kennis en potentie)
Verdere groei zal tot volledige uitputting van middelen leiden, waardoor het hele systeem uiteindelijk ineen stort. (Ook niet meteen een verleidelijke optie, maar momenteel wel de meest realistische  :-\)
Blijft er voor mij een vraag onbeantwoord: de grootste bevolkingsaangroei doet zich al enkele decenia voor in slecht ontwikkelde continenten, terwijl de aangroei in de rijke ontwikkelde continenten stagneert. Dat laatste is begrijpelijk, maar het eerste ligt mij moeilijker. Hoe kan een bevolking in ontwikkelingslanden (bvb. Zimbabwe) immers zo explosief aangroeien, terwijl hun toestand (rijkdom, voedsel, geneesmiddelen, etc.) er t.o.v. vroeger nauwelijks op is verbeterd of zelfs is verslechterd (aids)? Iemand een verklaring?   ???

Het algemeen welzijn van een dergelijk volk lijdt natuurlijk onder de reusachtige bevolkingsgroei. Maar het individueel welzijn, op de korte termijn, niet. Kinderen zijn een verzekering voor de toekomst van de ouders.

Naar mijn mening mag de mens weer terug naar het feodale systeem uit de middeleeuwen, vanzelfsprekend wel met enige aanpassingen. Democratie is mij veel te kortzichtig, partijen richten zich te veel op korte termijn en presidenten dragen geen verantwoordelijkheid meer voor hun acties, wanneer zij weer normaal burger zijn. Te kortzichtig. Nee, geef mij maar het koningschap, het erfelijk koningschap.

Offline Démophile

  • *
  • 4
  • +2/-0
  • Neoweb is Hét Technologie Forum!
Re: Exponentiele groei in een eindige wereld
« Reply #13 on: April 11, 2005, 08:23:53 AM »
Als ik het goed samenvat zijn de mensen hier van mening dat er geen menselijk ingrijpen mogelijk is. De mens kan niet fundamenteel in gedrag en dus denkwijze veranderen en de populatie zal door externe factoren af moeten nemen. Heerlijk bemoedigend......



De jammerlijke paradox die de mens al eeuwig behelst. Stel problemen uit, of zadel iemand anders er maar mee op.

Offline Frank

  • ***
  • 118
  • +24/-1
Re: Exponentiele groei in een eindige wereld
« Reply #14 on: April 11, 2005, 07:45:17 PM »
Quote
  Democratie is mij veel te kortzichtig, partijen richten zich te veel op korte termijn en presidenten dragen geen verantwoordelijkheid meer voor hun acties, wanneer zij weer normaal burger zijn. Te kortzichtig. Nee, geef mij maar het koningschap, het erfelijk koningschap.

Te kortzichtig. Nee, geef mij geen erfelijk koningschap met macht, het erfelijk belang gaat dan voor het landsbelang.

We leven nu in een tijd dat de techniek hoogtij viert maar dat betekent nog niet dat onze denkwijze superieur is.

Plato stond een idee voor ogen dat geleerden een land moeten runnen. De bestuursvorm die daar nu het dichtst bij staat is Singapore.

Een ding is zeker de koningen en stamhoofden in het Midden Oosten en Afrika zitten niet op deze bestuursvorm te wachten.


Offline Odysseus

  • *
  • 31
  • +15/-0
  • Gender: Male
Re: Exponentiele groei in een eindige wereld
« Reply #15 on: April 12, 2005, 09:18:02 PM »
Ik ben het met je eens , Frank. Plato's staatsleer zou model kunnen staan voor het (toekomistige) gezagsorgaan dat alles in goede banen moet leiden. Desondanks zijn de gevolgen voor de individuele vrijheid van mensen echter niet min.
De praktische realisatie roept overigens ook heel wat vragen op: Wie weet "het algemeen belang" precies af te bakenen? Hoever mag je gaan om het te dienen? Hoe voorkom je machtsmisbruik in het streven naar eigenbelang?  Niet eenvoudig en allemaal riskant, als je 't mij vraagt.
Plato heeft zijn leer (in afgezwakte vorm dan, de zuivere vorm ging op sommige vlakken verder dan het russisch communisme en dat lijkt mij al helemaal geen goed idee) overigens twee keer in praktijk proberen brengen, hij is twee keer falikant mislukt...
Hoedanook, een overkoepelend gezag naar platonisch model zou voor iedereen hard aankomen, ook al werkt het in het algemeen belang.  :-\
Je zou je kunnen afvragen of het dat allemaal eigenlijk wel waard is.
Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.

Offline Fosco

  • *
  • 13
  • +6/-0
  • Gender: Male
Re: Exponentiele groei in een eindige wereld
« Reply #16 on: April 12, 2005, 10:41:58 PM »
Onze economie is afhankelijk van groei, deze groei is exponentieel. We groeien elk jaar wereldwijd in energieverbruik,grondstoffenverbuik,populatie etc.. Dit terwijl we wonen op een aarde die eindig is. We zien nu al spaarzaam de gevolgen van de overshoot (overbevolking/overgebruik grondstoffen).

Als we doorblijven groeien zal dat dus betekenen dat we zeer gauw al tegen een barriere komen waarin de ecologisch schade zeer groot en niet meer zomaar te herstellen is (als dat al niet is). Daarnaast zal er een schaarste optreden van diverse grondstoffen (Olie,staal,zilver etc..)

Je trekt mischien wel een voorbarige conclusie hier. Heb onlangs een boek gelezen (The End of Oil) en in dit boek wordt heel duidelijk uitgelegd hoe flexibel de mensheid in het verleden is omgegaan met dreigende schaarste.
Eerst werd vooral hout gebruikt voor enegrie behoefte, maar door stijgend verbruik kwam het in Engeland tot een tekort en een potentiele crisis, totdat met ontdekte dat steenkool ook gebruikt kon worden en dat dit per kg veel meer energie oplevert.
Toen iedereen steenkool gebruikte leverde dit grote problemen op met luchtvervuiling in de grote steden. Op dat tijdstip ontdekte men olie, wat schoner was en weer meer energie oplevert per kg.
Kortom door (toevallige) ontdekkingen van de mensheid zijn we in het verleden steeds in staat geweest stappen te maken die veel groter waren dan we ooit konden denken en waardoor het probleem vanzelf verdween.

Quote
Er zal zich dus een balans in zetten, oftewel een balans via de mens ingezet, wat een totaal ander economisch systeem betekent niet berekend op groei maar op een stabiele situatie of afbouw, populatiebeperkingen etc..

Als we dat niet doen zal er zich een natuurlijke balans inzetten in het ecosysteem via klimaatverandering, schaarste aan grondstoffen, waterschaarste, olietekorten, nieuwe ziektes etc.. Dit met alle gevolgen van dien (massale sterfte tot een andere balans is bereikt)
Of we maken technologische stappen die we nu nog niet voor mogelijk houden. Voedsel produceren in de ruimte, energie van Mars, nieuwe grondstoffen voor producten, etc. etc.


Quote
Oftewel hoe richt je een economisch systeem in op balans of op een afbouw van de economie? Iemand ideeen?
Mijn oplossing geloven in groei, verbetering en flexibiliteit van de mensheid.
** Not all those who wander are lost **

Offline Frank

  • ***
  • 118
  • +24/-1
Re: Exponentiele groei in een eindige wereld
« Reply #17 on: April 13, 2005, 02:56:59 AM »
Quote
Hoedanook, een overkoepelend gezag naar platonisch model zou voor iedereen hard aankomen, ook al werkt het in het algemeen belang. 
Je zou je kunnen afvragen of het dat allemaal eigenlijk wel waard is.

Zo is het maar net, ik prefereer het graf boven het leven van een slaaf onder een vreemd gezag.

Quote
Mijn oplossing geloven in groei, verbetering en flexibiliteit van de mensheid.

Daar geloven we allemaal in ;)

Quote
Of we maken technologische stappen die we nu nog niet voor mogelijk houden. Voedsel produceren in de ruimte, energie van Mars, nieuwe grondstoffen voor producten, etc. etc.

Honderd jaar geleden hadden ze ook al deze plannen, misschien zelfs al langer.....
Zo'n 40 jaar geleden is mens op de Maan geland maar wanneer gaat de mens nu eindelijk eens op Mars lopen ?  Nee de kans dat de aarde in een 'Paaseiland' verandert acht ik velen malen groter dan voedsel uit de ruimte.



Offline Determination

  • **
  • 55
  • +12/-0
  • Neoweb is Hét Technologie Forum!
Re: Exponentiele groei in een eindige wereld
« Reply #18 on: April 13, 2005, 11:01:53 AM »
Je trekt mischien wel een voorbarige conclusie hier. Heb onlangs een boek gelezen (The End of Oil) en in dit boek wordt heel duidelijk uitgelegd hoe flexibel de mensheid in het verleden is omgegaan met dreigende schaarste.
Eerst werd vooral hout gebruikt voor enegrie behoefte, maar door stijgend verbruik kwam het in Engeland tot een tekort en een potentiele crisis, totdat met ontdekte dat steenkool ook gebruikt kon worden en dat dit per kg veel meer energie oplevert.
Toen iedereen steenkool gebruikte leverde dit grote problemen op met luchtvervuiling in de grote steden. Op dat tijdstip ontdekte men olie, wat schoner was en weer meer energie oplevert per kg.
Kortom door (toevallige) ontdekkingen van de mensheid zijn we in het verleden steeds in staat geweest stappen te maken die veel groter waren dan we ooit konden denken en waardoor het probleem vanzelf verdween.



Je snapt het probleem met groei niet. Exponentiele groei. Hoeveel technologie je ook wil bouwen je kan niet EEUWIG groeien. als we zo door blijven groeien als nu dan heb je over 600 jaar 1 persoon per vierkante meter op aarde. Nou zal dit niet gebeuren door Natuurlijke grenzen. We komen tegen grenzen aan.

Leef eens iets van the population Bomb van Ehrlich, open uw ogen..

Er zijn grenzen,

Je volgt het nieuws blijkbaar niet echt (2/3 van de grondstoffen op de wereld verbruikt. Het is niet voor niks dat de populatie in Europa langzaam stopt met groeien.

http://www.guardian.co.uk/international/story/0,3604,1447863,00.html

The human race is living beyond its means. A report backed by 1,360 scientists from 95 countries - some of them world leaders in their fields - today warns that the almost two-thirds of the natural machinery that supports life on Earth is being degraded by human pressure.

Ooit wel eens van de derde wereld gehoord? Ooit wel eens gehoord dat van de 6.4 miljard mensen maar 1.4 miljard mensen onze standaard hebben 3.5 miljard relatief energie arm leven en de overige 1.5 miljard moet het moet hout en koeienmest doen zonder stroom, stromend water etc.. Heeft onze "technologie" die problemen opgelost: NEE.. Het energieprobleem is niet kleiner geworden. De hoeveelheid energie per persoon is in 1979 GEPIEKT en vanaf toen heel langzaam afgenomen. Waardoor: Groei van de bevolking

Daarnaast kun je discussieren of het wel zo goed is om steeds meer mensen te hebben. Je krijgt steeds minder grondstoffen per persoon etc..

Je kan blijven geloven dat je nog voor eventjes de loterij kan winnen en er een nieuwe energiebron komt die nog BETER is dan olie (heel erg onwaarschijnlijk, olie was het allerbeste wat we tot nu toe hadden). Uiteindelijk haalt exponentiele groei je in. Dit systeem zal dus omgebouwd worden. Oftewel door menselijke manieren oftewel door natuurlijke. We kunnen niet Eeuwig groeien, we kunnen wel zeer lang ontwikkelen.

De enigste goed werkende energiebron die wij ontwikkelt hebben in de laatste 80 jaar is nucleaire energie. Deze vorm van energie is vreselijk duur enzovoorts.

Quote
Of we maken technologische stappen die we nu nog niet voor mogelijk houden. Voedsel produceren in de ruimte, energie van Mars, nieuwe grondstoffen voor producten, etc. etc.

Sorry maar dit is illusioneel, onzin, kom maar eens met een realistisch voorstel van de "oneindige technologie, innovatie en groei." Voedsel kun je niet in de ruimte produceren daar is geen zuurstof remember.. Energie van Mars (Methaan), hoe wil je dat gaan mijnen? Waarmee wil je het vervoeren?

Nieuwe grondstoffen voor producten hebben we het niet over we hebben het over grondstoffen die opraken. Grondstoffen kun je niet vervangen met andere grondstoffen. Ja je kan bio-plastics maken, B. dan moet je wel weer landbouwgrond hebben etc...

Nu jij weer  ;)

"If the only ultimate check on population is misery, then the population will grow until it is miserable enough to stop growth" Kenneth Boudling - Cornell University


Offline Frank

  • ***
  • 118
  • +24/-1
Re: Exponentiele groei in een eindige wereld
« Reply #19 on: April 13, 2005, 02:32:13 PM »
Quote
Als ik het goed samenvat zijn de mensen hier van mening dat er geen menselijk ingrijpen mogelijk is. De mens kan niet fundamenteel in gedrag en dus denkwijze veranderen en de populatie zal door externe factoren af moeten nemen. Heerlijk bemoedigend......

Quote
"If the only ultimate check on population is misery, then the population will grow until it is miserable enough to stop growth" Kenneth Boudling - Cornell University

Zoals zo velen denk ik dat we er niet uitkomen.

Naar mijn mening is er maar mogenlijkheid om een ramp tegen te gaan en dat is een mega epidemie. Er moeten nog wel genoeg slimme koppen overblijven om de voortgang in de technologie levend te houden.

Mocht er een wetenschapper zijn die dit virus weet te verspreiden dan mag hij van mij de Nobelprijs krijgen.




Offline Odysseus

  • *
  • 31
  • +15/-0
  • Gender: Male
Re: Exponentiele groei in een eindige wereld
« Reply #20 on: April 13, 2005, 10:29:36 PM »
Quote
Mocht er een wetenschapper zijn die dit virus weet te verspreiden dan mag hij van mij de Nobelprijs krijgen.

Dat lijkt mij dus ietsje te ver gaan. Eeuwen van ethische overwegingen maken, gaan hiermee in een klap verloren. Bij het grof vuil gezet, zeg maar.
Het doel is wel enigszins verdedigbaar in het licht van wat we hier bespreken, maar de manier waarop...  :-[
Ik bedoel maar: wat is dan de zin van Nürembergprincipes, fundamentele mensenrechten, ect. ?
Nee, als de mensheid zo moet overleven, dan ga ik liever ten onder zoals we nu bezig zijn.
Langs de andere kant: het lijkt erop dat Moeder Natuur deze piste nogmaals aan 't overwegen is (vogelgriep, Marburgvirus,...), dus misschien...  ::)
Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.

Offline Fosco

  • *
  • 13
  • +6/-0
  • Gender: Male
Re: Exponentiele groei in een eindige wereld
« Reply #21 on: April 14, 2005, 11:22:31 PM »
Quote from: Determination
Nu jij weer  ;)

Okay, ik geef toe dat mijn stuk misschien iets te positief is geschreven. Natuurlijk voor veel mensen is schaarste de bittere realiteit. 800 miljoen hebben een tekort aan voedsel, meer dan een miljard geen toegang tot schoon drinkwater.......

Natuurlijk pure exponentele groei moet een keer ophouden, ooit geldt vol=vol en op=op. Maar ik geloof ook dat dit nog veel langer gaat duren dan we nu denken en dat we oplossingen gaan tegenkomen waar we nu niet aan denken of die we nu nog beschouwen als illusioneel of onzin ;-)

Wel denk ik dat er een omslag in ons denken nodig is. Dus niet zondermeer groei in consumptie, maar juist proberen om de welvaart te laten groeien, zonder groei van consumptie. Door meer efficienter, slimmer en beter te gaan produceren

Quote
We kunnen niet Eeuwig groeien, we kunnen wel zeer lang ontwikkelen.
Mee eens, de interessante vraag is of dit 10, 100 of nog 1000 jaar door kan gaan....

** Not all those who wander are lost **

Offline Determination

  • **
  • 55
  • +12/-0
  • Neoweb is Hét Technologie Forum!
Re: Exponentiele groei in een eindige wereld
« Reply #22 on: April 15, 2005, 12:02:47 PM »
Quote from: Fosco


Okay, ik geef toe dat mijn stuk misschien iets te positief is geschreven. Natuurlijk voor veel mensen is schaarste de bittere realiteit. 800 miljoen hebben een tekort aan voedsel, meer dan een miljard geen toegang tot schoon drinkwater.......

Natuurlijk pure exponentele groei moet een keer ophouden, ooit geldt vol=vol en op=op. Maar ik geloof ook dat dit nog veel langer gaat duren dan we nu denken en dat we oplossingen gaan tegenkomen waar we nu niet aan denken of die we nu nog beschouwen als illusioneel of onzin ;-)

Wel denk ik dat er een omslag in ons denken nodig is. Dus niet zondermeer groei in consumptie, maar juist proberen om de welvaart te laten groeien, zonder groei van consumptie. Door meer efficienter, slimmer en beter te gaan produceren

Mee eens, de interessante vraag is of dit 10, 100 of nog 1000 jaar door kan gaan....


Oke prima hier ben ik het mee eens  ;D . Dank u. We moeten inderdaad van groei af en ons gaan richten op ontwikkeling op een stabiel duurzaam niveau naar mijn idee.  Het verschil alleen in onze mening zit in de tijdsfactor. Na bestudering van het peak oil onderwerp (http://www.wolfatthedoor.org.uk/ voor een goede introductie en http://www.lifeaftertheoilcrash.net/ voor een zeer pessimistische blik) ben ik van de overtuiging dat ontwikkeling in onze industriele maatschappij maar zeer kort gaat duren. De energie die voor megaprojecten nodig is zal er binnenkort naar mijn mening niet meer zijn.

Offline Frank

  • ***
  • 118
  • +24/-1
Re: Exponentiele groei in een eindige wereld
« Reply #23 on: April 15, 2005, 03:29:59 PM »
Quote
We moeten inderdaad van groei af en ons gaan richten op ontwikkeling op een stabiel duurzaam niveau naar mijn idee.  Het verschil alleen in onze mening zit in de tijdsfactor.

Determination kan je concrete voorbeeld(en) geven hoe we op wereldschaal met een 'krappe' tijdsfactor naar een stabiel duurzaam niveau kunnen groeien ?

Ik heb al een voorbeeld gegeven, nu jij..


Quote
Na bestudering van het peak oil onderwerp (http://www.wolfatthedoor.org.uk/ voor een goede introductie en http://www.lifeaftertheoilcrash.net/ voor een zeer pessimistische blik) ben ik van de overtuiging dat ontwikkeling in onze industriele maatschappij maar zeer kort gaat duren.

Of denk je dat alle mogelijke inspanningen om de 'mensenplaag' te stoppen te laat zal komen ?

Offline Determination

  • **
  • 55
  • +12/-0
  • Neoweb is Hét Technologie Forum!
Re: Exponentiele groei in een eindige wereld
« Reply #24 on: April 15, 2005, 05:03:35 PM »
Quote from: Frank

Determination kan je concrete voorbeeld(en) geven hoe we op wereldschaal met een 'krappe' tijdsfactor naar een stabiel duurzaam niveau kunnen groeien ?

Ik heb al een voorbeeld gegeven, nu jij..

Of denk je dat alle mogelijke inspanningen om de 'mensenplaag' te stoppen te laat zal komen ?


Ik weet niet of dit je vraag direct dekt maar dit is ongeveer mijn visie:

Ik ben vrij pessimistisch ingesteld en denk dat het te laat is. Waarom? Omdat als we een duurzame maatschappij willen hebben we ten eerste ons economisch systeem moeten loslaten (het huidig systeem valt niet om te bouwen naar mijn mening en zal dus oftewel moeten crashen (gaat nog wel gebeuren vroeger of later) oftewel gepland moeten "crashen" en een nieuw systeem ingesteld)), ten tweede zullen we gepland moeten afbouwen, minder gaan gebruiken, protocollen instellen, onze complete gedachtentrent over energie/ luxe / mensheid moeten verandern (groei is niet meer  goed, ontwikkeling wel) enzvoorts.

Verwacht ik dat dit gaat gebeuren... NEE, probeer ik hier invloed op uit te oefenen JA

Oftewel wat gaat er zeer waarschijnlijk wel gebeuren:

langzame economische degradatie zolang we steeds maar meer hulpbronnen uit blijven putten. Eerste mijlsteen wordt de piek in olieproductie, zeker niet de laatste. Dit betekent dat de derde wereld veel sneller dan nu het geval is gaat instorten, dat het sociale stelsel vrij snel afgebroken wordt. Minder gezondheidszorgen, levensverwachting omlaag enzovoorts. Waarschijnlijk ook veel oorlog wat Indirect voor veel populatereductie zorgt. Eventueel nog wat epidimieen zoals door jou vermeld Frank. Oftewel een natuurlijke afbouw over een langere periode (75-150 jaar) van de bevolking. Eventueel kan dit sneller of langzamer gebeuren afhankelijk van hoe we globaal met elkaar omgaan, of we verstandige beslissingen maken etc..


Offline Fosco

  • *
  • 13
  • +6/-0
  • Gender: Male
Re: Exponentiele groei in een eindige wereld
« Reply #25 on: April 16, 2005, 11:32:49 AM »
Quote from: Determination

Oke prima hier ben ik het mee eens  ;D . Dank u. We moeten inderdaad van groei af en ons gaan richten op ontwikkeling op een stabiel duurzaam niveau naar mijn idee.  Het verschil alleen in onze mening zit in de tijdsfactor. Na bestudering van het peak oil onderwerp (http://www.wolfatthedoor.org.uk/ voor een goede introductie en http://www.lifeaftertheoilcrash.net/ voor een zeer pessimistische blik) ben ik van de overtuiging dat ontwikkeling in onze industriele maatschappij maar zeer kort gaat duren. De energie die voor megaprojecten nodig is zal er binnenkort naar mijn mening niet meer zijn.

Ik heb helaas moementeel geen tijd om bovengenoemde sites goed te bestuderen.
Maar het lezen van je posts doen me erg denken aan de Club van Rome. Hun rapport uit de jaren 70 met als titel 'Grenzen aan de groei'. Zeker in Nederland sloeg dat rapport in als een bom. Maar zoals wel is gebleken klopte het zwarte toekomstbeeld van de Club van Rome niet, anders was er inmiddels wel een grote ramp gebeurt.

Twee quotes van de inmiddels overleden Amerikaanse hoogleraar economie dr Julian Simon van de site http://www.groenerekenkamer.nl

Quote
'Een vergissing die de Club van Rome destijds maakte, was uit te gaan van de 'gepubliceerde reserves'. Dat is natuurlijk een heel tijdelijk iets. De gepubliceerde reserves van aardolie in 1920 waren goed voor (een consumptie van) zes jaar. In 1930 was dat zeven jaar. En in de vijftiger jaren was het twaalf jaar, we zitten nu al tegen de 20 jaar aan. De totale wereldvoorraden zijn eigenlijk toegenomen. Men had in 1920 veel meer reden om alarmistisch over olie te zijn want toen waren de aantoonbare reserves veel kleiner. Uiteindelijk is het voor de meeste exploitatie maatschappijen niet interessant om meer dan 10 jaar voorraad te hebben. Wat doe je daarmee, het kost allen maar geld om het aan te tonen. Meer dan tien jaar is alleen maar zonde van je geld'.

of..

Quote
We weten niet exact hoe groot de werkelijke voorraden zijn van de grondstoffen in de aardkorst (omdat het niet nodig was dat exact uit te zoeken), maar er zijn wel schattingen. Neem koper. Volgens de bewezen reserves-methode is er voldoende voor 45 jaar (op het niveau van 1974). Maar als je uitgaat van de uiterste hoeveelheid winbaar koper in de aardkorst dan zou je nog 340 jaar vooruit kunnen. Bereken je de totale hoeveelheid koper in de aardkorst en deel je dat door het jaarverbruik in '74 dan zouden we nog 242 miljoen jaar vooruit kunnen. Inmiddels heeft koper in de vorm van glasvezel een grote concurrent gekregen.

Ik ben erg voor een discussie gebaseerd op feiten en getallen. Het is heel eenvoudig om een doemscenario (of een te positief) te schetsen, maar de ervaring uit het verleden leert ons dat deze doemscenario's niet uit zijn gekomen.



** Not all those who wander are lost **

Offline Determination

  • **
  • 55
  • +12/-0
  • Neoweb is Hét Technologie Forum!
Re: Exponentiele groei in een eindige wereld
« Reply #26 on: April 17, 2005, 01:15:36 PM »
Quote from: Fosco

Maar zoals wel is gebleken klopte het zwarte toekomstbeeld van de Club van Rome niet, anders was er inmiddels wel een grote ramp gebeurt.

Ik ben erg voor een discussie gebaseerd op feiten en getallen. Het is heel eenvoudig om een doemscenario (of een te positief) te schetsen, maar de ervaring uit het verleden leert ons dat deze doemscenario's niet uit zijn gekomen.


Je hebt gelijk als je Julian Simon quote dat in het eerste rapport er rekening werd gehouden met te weinig reserves. Maar de essentie van het rapport klopt wel, exponentiele groei in een eindige wereld gaat niet goedkomen.

Daarnaast hadden ze verschillende scenario's en zeiden ze dat ze allemaal mogelijk waren, het was zeker geen doom en gloom rapport. Veel waarshuwingen ja maar door de media is er een soort doom & gloom imago aan gekomen, daar kan de club van rome niets aan doen. Het originele rapport was  erg optimistisch (de 30 year update van vorig jaar niet meer), de trends konden in die tijd volgens de club nog makkelijk verandert worden.

Als we zo door blijven groeien dan zal wat nu al schaars begint te worden steeds schaarser worden, land, water, olie, gas, zilver enzovoorts. Het gat tussen rijk en arm zal steeds groter worden (is sinds 1970 ongeveer 10x zo groot geworden) enzovoorts. Totdat de echte limiet intreed (volgende de club van rome dus al bereikt) en we niet meer zomaar op een duurzame wereld over kunnen stappen. Naar mijn idee hebben ze hier zeer erg gelijk in. Maar dan moet je die olie sites maar eens even bestuderen over een paar weken wanneer je tijd hebt.

Je hebt inderdaad problemen met resources (alles in de grond) en reserves (alles wat op dit moment winbaar is in de grond). Sommige grondstoffen zoals olie kun je niet vervangen, (iniedergeval niet op korte termijn 50 jaar dus). Je kan ook trends ontdekken of er meer reserves bijkomen of niet (of bedrijven meer reserves bijboeken dan dat ze produceren per jaar) Bij olie doen we dat al sinds 1980 niet meer. Zo krijg je meer inzicht in de werkelijke situatie in plaats van die geschetst wordt (we hebben nog voor 40 jaar, dat is dus een getal van reserves/production), houd geen rekening met geologische situaties (hubbert curve --> gauss/bell curve achtig), met exponentiele groei enzovoorts.

Ik krijg binnenkort de 30 year update, nadat ik die gelezen heb post ik wel wat meer erover als je interesse hebt. Verder is het artikel Revising the limits to growth, could the club of rome have been correct after all van Matthew Simmons (energieadviseur van de bush regering en oprichter van de grootste energiebank ter wereld) ook zeer aan te raden om te lezen

http://greatchange.org/ov-simmons,club_of_rome_revisted.html

Offline Frank

  • ***
  • 118
  • +24/-1
Re: Exponentiele groei in een eindige wereld
« Reply #27 on: April 17, 2005, 03:50:20 PM »
Het beeld dat http://greatchange.org/ov-simmons,club_of_rome_revisted.html in de jaren 70 schetst over de exponoentiele groei schetste klopte aardig.

Wat een ramp, het Midden Oosten had in 1970 60 miljoen inwoners in 2030 zal het meer dan 5 x zoveel zijn. Olie was/is de smeerolie van deze bevolkingsexplosie. Probleem is echter dat de olieprijzen fors hoger gaan worden. In plaats van hun geld goed te besteden luisteren ze naar hun imams en spelen ze vaak de slachtofferrol. Deze 'subsidie' maatschappijen bouwen niet als Turkije een solide economie op. Gadhaffi heeft ooit eens gezegd dat olie een vloek is voor de Arabische wereld. Ik ben het helemaal met hem eens, alleen de reden waarom verschilt denk ik.
De OPEC landen en veel olie importerende derde wereld landen kunnen niet met het wondermiddel olie omgaan. De sociale problemen worden steeds groter. Als er geen olie was op de wereld en we hadden het met steenkool moeten doen dan was het denk ik nooit zo uit de hand gelopen met de exponentiele bevolkingsgroei.

Hoe sneller we van de olie af zijn hoe beter. Olie is de grootste vloek die de mensheid gekend heeft.



Offline Determination

  • **
  • 55
  • +12/-0
  • Neoweb is Hét Technologie Forum!
Re: Exponentiele groei in een eindige wereld
« Reply #28 on: April 17, 2005, 04:02:01 PM »
Hoe sneller we van de olie af zijn hoe beter. Olie is de grootste vloek die de mensheid gekend heeft.


Je wens zou wel eens snel waarheid kunnen worden indien de wereld olie productie (extractie) piekt voor 2010, ik gok op 2007/2008.. (conventioneel + onconventioneel). Dat betekent ruwweg dat we over een jaar of 30 weer op het niveau van 1930 zitten en alsmaar dalend.

Offline Frank

  • ***
  • 118
  • +24/-1
Re: Exponentiele groei in een eindige wereld
« Reply #29 on: April 17, 2005, 04:16:26 PM »
Quote
Je wens zou wel eens snel waarheid kunnen worden indien de wereld olie productie (extractie) piekt voor 2010, ik gok op 2007/2008.. (conventioneel + onconventioneel). Dat betekent ruwweg dat we over een jaar of 30 weer op het niveau van 1930 zitten en alsmaar dalend.

I know

Maar wat is je antwoord op de volgende vraag.

Ondanks dat de OPEC landen minder gaan produceren gaan ze wel veel en veel meer verdienen. Het is een kwestie van vraag en aanbod, ook over een jaar of 30. Het verleden heeft al uitgewezen dat deze landen niet in een duurzame economie investeren.

Hoe moet er met dit probleem worden omgegaan ?

Offline Determination

  • **
  • 55
  • +12/-0
  • Neoweb is Hét Technologie Forum!
Re: Exponentiele groei in een eindige wereld
« Reply #30 on: April 17, 2005, 05:21:13 PM »

I know

Maar wat is je antwoord op de volgende vraag.

Ondanks dat de OPEC landen minder gaan produceren gaan ze wel veel en veel meer verdienen. Het is een kwestie van vraag en aanbod, ook over een jaar of 30. Het verleden heeft al uitgewezen dat deze landen niet in een duurzame economie investeren.

Hoe moet er met dit probleem worden omgegaan ?

Niet, laat ze zelf maar weten wat ze met hun geld doen.. dwingen gaat nogal moeilijk

Offline Fosco

  • *
  • 13
  • +6/-0
  • Gender: Male
Re: Exponentiele groei in een eindige wereld
« Reply #31 on: April 17, 2005, 10:03:25 PM »
Quote from: Determination
Verder is het artikel Revising the limits to growth, could the club of rome have been correct after all van Matthew Simmons (energieadviseur van de bush regering en oprichter van de grootste energiebank ter wereld) ook zeer aan te raden om te lezen

http://greatchange.org/ov-simmons,club_of_rome_revisted.html


Zal ik zeker gaan lezen, heb de link al opgeslagen.

Quote from: Determination
Je wens zou wel eens snel waarheid kunnen worden indien de wereld olie productie (extractie) piekt voor 2010, ik gok op 2007/2008.. (conventioneel + onconventioneel). Dat betekent ruwweg dat we over een jaar of 30 weer op het niveau van 1930 zitten en alsmaar dalend.

Ik denk eerder dat de wereld olie productie pas piekt in het midden van deze eeuw. In deze mening wordt ik gesteund door het Amerikaanse Energy Information Administration.......

Quote from: eia
In any event, the world production peak for conventionally reservoired crude is unlikely to be "right around the corner" as so many other estimators have been predicting. Our analysis shows that it will be closer to the middle of the 21st century than to its beginning. Given the long lead times required for significant mass-market penetration of new energy technologies, this result in no way justifies complacency about both supply-side and demand-side research and development

Zie ook grafiek 2 op deze site, met 3 verschillende scenario's voor pieken van wereld olie produktie. http://www.eia.doe.gov/pub/oil_gas/petroleum/feature_articles/2004/worldoilsupply/oilsupply04.html
** Not all those who wander are lost **

Offline Frank

  • ***
  • 118
  • +24/-1
Re: Exponentiele groei in een eindige wereld
« Reply #32 on: April 17, 2005, 11:39:07 PM »
Op http://www.oilcrisis.com/summary.htm staat een tabel waaruit blijkt dat de OPEC landen duidelijk aan het knoeien zijn met hun olievoorraden. Alleen Venezuela geloof ik omdat dit land hun onconventionele olievoorraden erbij hebben opgeteld. Voor de winning van teerzanden is veel kaptaal en know how nodig.

Ook Venuezuela heeft de petro dollars niet gebruikt om een duurzame economie te creeeren.
De petro industrie in Venuzuela is genationaliseerd en met een populist als Chavez zal geen enkele investeerder brood zien om zijn miljaren in een mega project als die van Canada te stoppen.

Op http://www.eia.doe.gov/pub/oil_gas/petroleum/feature_articles/2004/worldoilsupply/oilsupply04.html wordt geen rekening gehouden met opgeklopte olievoorraden en 'dure' olieprojecten die alleen in politiek stabiele landen uitgevoerd kunnen worden.

Offline Determination

  • **
  • 55
  • +12/-0
  • Neoweb is Hét Technologie Forum!
Re: Exponentiele groei in een eindige wereld
« Reply #33 on: April 18, 2005, 12:38:53 AM »
Ik denk eerder dat de wereld olie productie pas piekt in het midden van deze eeuw. In deze mening wordt ik gesteund door het Amerikaanse Energy Information Administration.......


Klopt die mening komt van de EIA en de IEA (international energy agency) allebei politiek gekleurde maatschappijen die de toekomst voor willen laten doen alsof business as usual mogelijk is. 120 miljard vaten in 2030 is een ONMOGELIJKHEID. Dat is de vraag tegen die tijd en volgens hun kunnen we daaraan voldoen in het high resource case scenario (in de low valt er een piek in 2015 bij de IEA).

waarom?

in 1961 zijn de hoeveelheid olie ontdekkingen gepiekt, als je de ontdekkingstrend extrapoleert kom je uit op nog zo'n 150 tot 200 miljard vaten olie

Sinds 1980/81 gebruiken we meer olie dan dat we ontdekken in nieuwe velden. Op dit moment (2004) verbruiken we 4x zoveel olie dan dat we ontdekken (inclusief diepzeevelden)

Al 29% van de huidige olieproductie is over zijn piek heen, dit zijn 18 sleutelproduccenten (22%) en 32 kleinere producenten (7%). Dit jaar gaan china  (bron EIA) en Mexico (bron Pemex = oliestaatsbedrijf mexico) over hun piek heen goed voor 8% van de voorraad. verder wordt verwacht dat de komende tijd ook malasie en India over hun piek heengaan. Daarnaast is het de grote vraag of Saudi Arabie wel bij kan produceren, wanneer peikt hun grootste (en het werelds grootste veld) Gwahar??? de grote hamvraag.

Er komt dit jaar in nieuwe velden nog voor 3 miljard vaten nieuwe productie online, 2006 voor 2 miljard vaten, 2007 zo'n 0.5 miljard vaten, 2008 zo'n 1.27 miljard vaten. Dit is PIEK productie, afgezet tegen de huidige vraag zal er een groot gat vallen in 2007 en verder.

Oftewel de markt zal de komende jaren steeds krapper worden, olieprijs zal steeds verder gaan stijgen en de piek zal naar mijn idee veel eerder komen dan verwacht.

Zoals ik al zei bekijk die sites maar eens. En om wat toe te voegen www.peakoil.org / www.peakoil.net / en wel een aardige site van een Nederlander
http://depagter.com/peakoil/

Offline Fosco

  • *
  • 13
  • +6/-0
  • Gender: Male
Re: Exponentiele groei in een eindige wereld
« Reply #34 on: April 21, 2005, 10:52:24 PM »
Ik heb een aantal van de sites die door Determination worden genoemd bekeken en ik zie nu waar de sombere stemming van Determination vandaan komt. Wat ik erg interessant is dat met getallen zo makkelijk gegoocheld kan worden. Het is heel eenvoudig om verkeerde conclusies te trekken uit niet volledige getallen, maar het is ook lastig om alle feiten te weten, bijna niet mogelijk.

Quote from: Determination
Sinds 1980/81 gebruiken we meer olie dan dat we ontdekken in nieuwe velden. Op dit moment (2004) verbruiken we 4x zoveel olie dan dat we ontdekken (inclusief diepzeevelden)

Dit getal van 4 lijkt me aan de hoge kant, maar ik heb geen gegevens om dit te checken. Worden nieuwe gasvelden of teerzanden in Canada in dit getal meegenomen?

Quote
Al 29% van de huidige olieproductie is over zijn piek heen, dit zijn 18 sleutelproduccenten (22%) en 32 kleinere producenten (7%). Dit jaar gaan china  (bron EIA) en Mexico (bron Pemex = oliestaatsbedrijf mexico) over hun piek heen goed voor 8% van de voorraad.
Ja dat klopt. Alle makkelijke velden zijn het eerst opgemaakt. Maar de industrie vind steeds nieuwe mogelijkheden om olie te winnen in moeilijke gebieden.



In onderstaand bericht wordt op basis van getallen een veel rooskleuriger beeld geschept,

Uit de site van ExxonMobil (http://www2.exxonmobil.com/corporate/files/corporate/100703.pdf)

Quote from: ExxonMobil
For decades, forecasts of expected energy demand and supply have been used as an aid to economic and business planning. As we look back to 1980 prognostications,
we see that virtually all energy forecasters significantly underestimated the amount of oil
and gas that would be found. Our 1980 expectations were that additions to reserves
would soon be well below likely production rates, leading to a decline in proven world oil reserves. In fact, estimated proven reserves of oil are now nearly twice 1980 levels...........
.........
Potential advances such as remote sensing of oil and gas promise to make exploration
even more productive and effective. And we expect other improvements in reservoir modeling and production of both conventional and non-conventional resources such as extraheavy oil or tar sands, of which there are vast quantities.
All of which should add to the ability to find and economically produce and deliver
more oil and natural gas, providing many more decades of affordable energy.

Of een soortgelijke boodschap uit een presentatie van de nieuwe topman van Shell (http://www.shell.com/static/media-en/downloads/speeches/jvdv_oilsummb.pdf)

Quote from: Shell
Let me turn now to the third point of my speech - that far from being an industry in decline, the fossil fuel industry is a growth industry. We currently use 200 million barrels of oil
equivalent a day to meet the world’s energy needs and of these 80 per cent
are hydrocarbons. By 2050 we are likely to use 400 million barrels of oil equivalent a day of which 60 per cent will be hydrocarbons – that means we are going to see a very substantial increase in the use of oil and gas over the next half century.
And contrary to what some commentators say there is plenty of oil and gas left. It might not be in traditional locations, it might take unconventional forms, and it might be mined rather than drilled but there is plenty left. The costs of recovering these fuels has more than halved in the last decade and in an era of high prices they are now looking even
more economic. The IEA predict unconventional resources such as oil sands and oil shale
could make up 8 per cent of global oil supply by 2030 at 10.1 million barrels a day. And there is similar scope to develop unconventional gas reserves such as coal bed methane.

Dit komt overeen met mijn persoonlijke mening. Ja we verbuiken veel olie momenteel en het zou goed zijn als we als mensheid wat zuiniger aan zouden gaan doen. Maar ik geloof ook dat er nog veel meer olie, gas of andere hydrocarbons te vinden zijn op deze aarde dan we nu denken.
« Last Edit: April 21, 2005, 10:55:03 PM by Fosco »
** Not all those who wander are lost **

Offline Determination

  • **
  • 55
  • +12/-0
  • Neoweb is Hét Technologie Forum!
Re: Exponentiele groei in een eindige wereld
« Reply #35 on: April 22, 2005, 11:20:44 AM »
Je moet hier vrij goed inzitten om te weten waar je het over hebt. SHale oil en Tar sands zijn een druppel op een gloeiende plaat. Shale oil is niet winbaar nog, kost economisch bar veel. Tar sands productie is misschien 3 miljoen vaten tegen 2020..

Exxonmobil en Shell gaan NIET zeggen dat hun industrie een aflopende industrie is. Dat is NIET goed voor je beurscijfers....

Waar Exxon het over heeft is over niet gebackdate nummers, de productie vanuit huidige velden gaat omhoog ja, sinds 1980 consumeren we meer dan dat we ontdekken in NIEUWE velden.

Wat ze wel allebei zeggen is dat tussen nu en 2030 er 90 miljoen vaten per dag aan productie bij moet komen om aan de vraag te voldoen. (afname van huidige velden en vanuit productie verhoging van huidige en nieuwe velden) Op dit moment gebruiken we 84 miljoen vaten per dag. deze hoeveelheid is een ONMOGELIJKHEID.

http://www.peakoil.net/Publications/20040201ExxonMobil.pdf

Pagina 4 plaatje rechtsonderaan, Van shell weet ik het omdat ik naar een debat vervoer na de olie ben geweest waar Shell een presentatie heeft gehouden. Verder was interessant dat mensen vanuit Clingendael (wellicht bekend hier.., http://www.clingendael.nl/) ze rekenen met een oliepiek in 2015.

The IEA predict unconventional resources such as oil sands and oil shale
could make up 8 per cent of global oil supply by 2030 at 10.1 million barrels a day. And there is similar scope to develop unconventional gas reserves such as coal bed methane.

De IEA is een govermentele organisatie, niet onafhankelijk en ZEER optimistisch.


Offline Frank

  • ***
  • 118
  • +24/-1
Re: Exponentiele groei in een eindige wereld
« Reply #36 on: April 22, 2005, 11:38:03 PM »
Quote
In onderstaand bericht wordt op basis van getallen een veel rooskleuriger beeld geschept,

Uit de site van ExxonMobil (http://www2.exxonmobil.com/corporate/files/corporate/100703.pdf)

Fosco, kijk eens goed op de tabel olievoorraden van (http://www2.exxonmobil.com/corporate/files/corporate/100703.pdf)

Valt het je niet op dat de olievoorraden in het Midden Oosten en de Americas sinds 1980 fors gestegen zijn.
Ik denk dat de grote stijging van de Amerikas gekomen is omdat de zware olie erbij is opgeteld. De OPEC landen hebben hun voorraden opgeklopt omdat deze landen dan volgens regels van de OPEC meer mogen exporteren.

Ook bij de hoge heren van Shell en Exxon is dit bekend alleen pompen deze maatschappijen geen olie uit deze landen en dus kunnen ze deze voorraden kwakkeloos overnemen.
De voorraden die Shell en Exxon onder hun beheer hebben moeten kloppen want anders is het fraude. De voorraden van de Golf staten overnemen is geen fraude omdat deze niet onder hun beheer vallen. Het grootste staatsgeheim van Saudie Arabie zijn de werkelijke olievoorraden.


Offline Determination

  • **
  • 55
  • +12/-0
  • Neoweb is Hét Technologie Forum!
Re: Exponentiele groei in een eindige wereld
« Reply #37 on: May 26, 2005, 07:24:39 PM »
Maar ff een nieuw topic openen over olie / oliepiek en energie?

Offline Frank

  • ***
  • 118
  • +24/-1
Re: Exponentiele groei in een eindige wereld
« Reply #38 on: May 26, 2005, 08:23:16 PM »
Jaaa Determination,

Wat ben je de afgelopen tijd wijzer geworden,

Hoe is je kijk op de toekomst geworden ?

onveranderd

of ben je misschien nog interessante eye openers tegengekomen ?

Offline Determination

  • **
  • 55
  • +12/-0
  • Neoweb is Hét Technologie Forum!
Re: Exponentiele groei in een eindige wereld
« Reply #39 on: May 28, 2005, 09:40:17 PM »
Terug naar de vraag

Oftewel hoe richt je een economisch systeem in op balans of op een afbouw van de economie? Iemand ideeen?

Graag constructieve antwoorden dus geen we groeien wel door of de technologie lost het wel op. Dus in het kader van een ophouden van innovativiteit waardoor we AL onze problemen wel oplossen. Wellicht geloof je hier in maar daar vraag ik niet naar.

We moeten roeien met de riemen die we hebben. Hoe bereiken we een duurzame maatschappij op een stabiel niveau gebaseerd op groei door ontwikkeling i.p.v. groei door Vermeerdering.

Offline Frank

  • ***
  • 118
  • +24/-1
Re: Exponentiele groei in een eindige wereld
« Reply #40 on: May 28, 2005, 11:20:38 PM »
Ik denk er verschuiving in de welvaart van de wereld zal gaan plaatsvinden. De VS, Canada, Rusland, de zuidelijke Zuid Amerikaanse landen en Australie en Nieuw Zeeland kunnen en/of veel PPO en voedsel produceren en/of hebben veel kolen. Voor deze landen zal de grote misère ‘de komende tijd’ bespaard blijven mits zij hun grenzen sluiten voor grote groepen immigranten. Deze scherpe immigratie wetten zijn er al (onlangs ook in Brazilië) en zullen denk ik steeds verder worden aangescherpt. PS wist je dat er momenteel veel Chinezen naar Suriname emigreren, waarom ? ik denk dat velen het zien zien als een tussenstop naar bv Sao Paulo (heeft een grote Chinese gemeenschap).
Zuid Afrika (kolen) en de Golf staten hebben tegen die tijd hun bodemschatten al in de uitverkoop gedaan.

Hoe de wereld eruit moet zien als iedereen gelijke toegang heeft tot fossiele brandstoffen en landbouwproducten heeft laat ik me buiten omdat ik die kans nihil acht. Als het erop aankomt, kijk bv naar de 30er jaren wordt er gekozen voor het eigen belang.

Determination je kan je gek piekeren hoe het beter zou kunnen of moeten, het is net als het zoeken naar de heilige graal.

Dus inderdaad ja ik denk dat de de komende tijd veel mensen zullen kreperen en dat veel goed opgeleide mensen en vaklieden uit Europa, China, India en delen van de Derde Wereld zullen emigreren naar die gebieden op aarde waar de echte grote crisis uitblijft. Waarom goed opgeleide mensen en vaklieden wel en anderen niet, eigenbelang natuurlijk !



Offline Determination

  • **
  • 55
  • +12/-0
  • Neoweb is Hét Technologie Forum!
Re: Exponentiele groei in een eindige wereld
« Reply #41 on: May 29, 2005, 05:49:57 PM »
Australie

Determination je kan je gek piekeren hoe het beter zou kunnen of moeten, het is net als het zoeken naar de heilige graal.


Hoe kom je bij Australie en veel voedsel productie etc.? Het waterprobleem wel eens bekeken daar? (neem bijv. als leidraad Sydney).

Oveigens wat stel je dan voor om te doen? Geheel niks, daar hou ik niet van ik vind dat iedereen een verantwoordelijkheid heeft om iets te doen i.p.v. te wachten tot "het systeem" of "de overheid" of "het bedrijfsleven" onze probleem wel oplost. Nou mooi niet we zullen ons eraan moeten aanpassen.

Offline Frank

  • ***
  • 118
  • +24/-1
Re: Exponentiele groei in een eindige wereld
« Reply #42 on: May 29, 2005, 11:10:27 PM »
Goed misschien heb ik het mis met Australie, echter als Sydney in een zandbak verandert dan kunnen de mensen die er wonen verhuizen naar Zuid New South Wales (Canberra) of Victoria (Melbourne) of Tasmania of onder voorbehoud Perth in Western Austalia. Er blijft denk ik genoeg groene ruimte over voor de momenteel 20 miljoen inwoners en/of anders in de toekomst meer inwoners.

Ik heb van je begrepen dat mensen niet bereid zijn hun auto uit te stappen. Aan de andere kant wil je perse de we eraan moeten aanpassen. Als je het laatste wil doen is het zoeken naar de heilige graal. Stap maar een willekeurige bruine kroeg binnen of bezoek in een getto een turks theehuis, ze zullen je niet begrijpen. Hoog opgeleide mensen zullen je wel begrijpen maar ondanks je gelijk en overtuiging als zullen velen de auto boven openbaar vervoer prefereren. In India of in China hebben ze een wens en dat is een auto en als ze die auto hebben willen ze meer. Er leven en leefden meer Determinations op deze aarde alleen de wereld is te divers om iedereen te overtuigen.

Offline Determination

  • **
  • 55
  • +12/-0
  • Neoweb is Hét Technologie Forum!
Re: Exponentiele groei in een eindige wereld
« Reply #43 on: May 29, 2005, 11:27:44 PM »
>Hoog opgeleide mensen zullen je wel begrijpen maar ondanks je gelijk en >overtuiging als zullen velen de auto boven openbaar vervoer prefereren

Totdat de auto duurder wordt dan het openbaar vervoer. Wat al vrij rap zal gebeuren. Het doel is om menselijk gedrag aan te passen.

Als mensen het in hun portemonnee voelen en de economie verandert.
Lijkt het me wel handig als er mensen zijn die zich hier al op voorbereid hebben (politici bijv.?) om dit in enigzins werkende (goede?) banen te leiden.

Offline Frank

  • ***
  • 118
  • +24/-1
Re: Exponentiele groei in een eindige wereld
« Reply #44 on: May 30, 2005, 12:46:36 AM »
Welke politici ?

Misschien dat er wat politici in Litouwen of misschien wel Nederland opstaan en wat dat dan ?? Dan gaan we met de trein en de fiets naar het werk (of niet) en kunnen we op onze televisie zien hoe de mensen in het rijke Amerika of Brazilie leven. PS zoals de mensen in Afrika en India nu naar ons kijken.


Offline Determination

  • **
  • 55
  • +12/-0
  • Neoweb is Hét Technologie Forum!
Re: Exponentiele groei in een eindige wereld
« Reply #45 on: May 30, 2005, 10:00:13 AM »
Welke politici ?

Misschien dat er wat politici in Litouwen of misschien wel Nederland opstaan en wat dat dan ?? Dan gaan we met de trein en de fiets naar het werk (of niet) en kunnen we op onze televisie zien hoe de mensen in het rijke Amerika of Brazilie leven. PS zoals de mensen in Afrika en India nu naar ons kijken.

Mensen die iniedergeval op de hoogte zijn (van het begrip peak oil, sommige niet dat het wel eens voor 2010 zou kunnen komen en de meeste hebben geen sense of urgency). En dat rijke Amerika kun je vergeten, evenzo het rijke Brazilie --> wel eens gekeken naar de rainforest vernietiging daar? Enig idee wat dat voor het ecosysteem --> regenval gaat doen?? Op de hele lange duur heb je wellicht gelijk maar voor de komende 50-100 jaar???

Yves Cochet (MP, former minister of Territory and Environment, France)
Michael Meacher (MP, former minister of Environment, UK)
Rudolf Rechsteiner (MP, Switzerland)
Edward Schreyer (former Governor General, Canada)
Andrew Mcnamara (Queensland Parliament, Australia)
Roscoe Bartlett (Senator Congress America) + 2 other senators
Jeanette Fitzsimons (Co Leader Green Party New Zealand)
Paul de Krom (VVD)
Koopmans (CDA)
Duivendak (Groenlinks)
Vladimir Putin (Russian President)
Jiang Zemin (Chinese President)
Dick Cheney ("Vice" President America)
Paul Wolfowitz
Donald Rumsfeld
Condoleezza Rice
George W. Bush
Hugo Chavez

Offline Frank

  • ***
  • 118
  • +24/-1
Re: Exponentiele groei in een eindige wereld
« Reply #46 on: May 30, 2005, 11:42:02 AM »
Laat ik er geen doekjes omwinden, het is zonde van het regenwoud.
Echter de meeste bossen in Zuid Oost Azie zijn gekapt en is China een woestijn ? het antwoord is nee. Oke, de Gobi woestijn in het noorden (Bejing) breidt zich uit en als ik me niet vergis bouwen de Chinezen daar nu een groene muur. Ze laten er in ieder geval geen geiten los (volgens mij zijn die beesten oorzaak nummer 2 als het om woestijnen gaat, nummer 1 is natuurlijk de mens (ze kunnen beter wegblijven uit bv Sydney) ). Trouwens wist je dat voor de Spanjaarden met hun ziektes kwamen een groot deel van de Amazone bekken in cultuur gebracht was. Rond Manaus (Amazone) is of was het oerwoud al gekapt en wat komt er voor in de plaats een ander soort bos, savane of een een rubber plantage, er is in ieder geval geen woestijn daar. En die regengrens wie zal het weten ?
Je had vermeld dat er bij deze discussie technologische oplossingen buiten beschouwing moet worden gelaten. Zullen we dat ook met de regengrens en CO2 doen ? Regengrens, broeikaseffect en CO2 is een issue waar ik me liever buiten laat omdat het een wespennest is. Laat met deze discussie die punten net als technologie erbuiten want anders strand het schip nooit.

Ach gut die Dollarcrash en die oplopende overheidstekorten in Amerika, oh wat erg maar gaat dat 50 tot 100 jaar duren misschien wel ja. Maar Amerika heeft voldoende kolen om het 100 jaar voorzichzelf uit te zingen (en die kolen gaan ze niet weggeven). Kolen betekent aardgas er hoeft niet perse op de energie verslindende Fischer Tropsch methode (transport) worden overgestapt.
Goed laat ik het anders zeggen, Amerika wordt bv 2 of 3 keer zo arm, Brazilie en Argentinie worden rijker tot een bepaald niveau uiteraard, en Europa en bv Afrika worden nog velen en velen malen armer.

Politici of niet als je technologiische vernieuwingen (zie bericht van mij van CO2 en hydrogen ethanol maken) er buiten laat kan het laatstgenoemde ons te wachten staan.

Als er wel een technologische vernieuwing komt dan kan je er zeker van zijn dat het Midden Oosten en delen van Afrika net zo lang zullen doorgroeien op korte (2008 ?) of lange termijn (als je van de woestijn een oase maakt) dat er een hongersnood komt. Veel succes Determination, de denkbeelden in de wereld zijn te divers, anders was er lang een oplossing geweest.




Offline Determination

  • **
  • 55
  • +12/-0
  • Neoweb is Hét Technologie Forum!
Re: Exponentiele groei in een eindige wereld
« Reply #47 on: May 30, 2005, 09:40:39 PM »
Hmmz bedankt voor de reply's (waarom heb ik het idee dat er maar 5 mensen op dit forum zitten...  :'( )

Ik heb niet echt veel meer toe te voegen. Je visie klopt logischerwijs gezien en ik vrees dat je gelijk zal blijven houden. Dat we geen rationele beslissingen gaan maken en het qua gedachtegang net zo gaat als op paaseiland (niet als gevolg in die vergelijking geloof ik niet).

Zoals je al zei het schip is gestrand, toch blijf ik bezig om dingen te veranderen.

Het heeft dan ook waarschijnlijk weinig zin maar nooit geprobeerd is nooit geschoten.

Overigens komt die hongersnood er soweiso met of zonder technologie. We consumeren al een aantal jaar meer graan dan dat we produceren. De wereldstocks worden steeds kleiner en in 2008 zijn ze op is de schatting. (o.a. door enorme consumptietoename china). Dus dan gaan de echte hongersnood klappen vallen.

Offline Frank

  • ***
  • 118
  • +24/-1
Re: Exponentiele groei in een eindige wereld
« Reply #48 on: May 31, 2005, 08:03:43 PM »
In ieder geval dank je wel Determination, door jou heb ik weer een hoop geleerd. Je info kan ik weer aan anderen doorvertellen. Voordat ik van NEOWEB gehoord had kon ik geen oordeel over deze kwestie geven.

Offline Odysseus

  • *
  • 31
  • +15/-0
  • Gender: Male
Re: Exponentiele groei in een eindige wereld
« Reply #49 on: June 05, 2005, 10:33:35 PM »
In verband met het doemdenken in deze thread is er onlangs  misschien een interessant boek verschenen.
In Het Lugano Rapport bedenken enkele fictieve experts de oplossing voor het probleem van de overbevolking: een kunstmatige epidemie (waar hebben we dat nog gehoord?).
Schrijfster Susan George bedoelt het natuurlijk allemaal ironisch, maar vreest blijkbaar toch een beetje voor de toekomst.
Zelf heb ik het nog niet gelezen en hoewel het idee mij afschrikt (de epidemie, niet het lezen), denk ik dat de schrijfster zich eerderl toespitst op de excessen van het systeem en niet op het eigenlijke probleem. Maar ik kan het natuurlijk mishebben.
Voor wie intresse heeft, heb ik een interview met George bijgevoegd.
« Last Edit: June 05, 2005, 10:36:30 PM by Odysseus »
Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.