Neoweb.nl

Kunstmatige Intelligentie mogelijk?

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline harbosma

  • *****
  • 912
  • +160/-22
  • Gender: Male
  • Verleg de grenzen op Neoweb!
    • Homepage familie bosma
Kunstmatige Intelligentie mogelijk?
« on: January 29, 2004, 03:57:56 PM »
Ik heb een paar vraagjes wat betreft de intelligentie van robots en computers.

Kunnen toekomstige robots en/of computers echt net zo intelligent worden als mensen?

Is het mogelijk dat ze echt nadenken, zoals wij dat doen?

Kunnen zijn ze in staat om emoties te voelen?



Dus: In hoeverre is het mogelijk om een robot menselijk te maken?

Is dit niet gevaarlijk?
"One small step for man, one giant leap for mankind"

Offline bastheboss

  • *****
  • 411
  • +70/-16
  • Gender: Male
  • *360*
    • site over mijn WH40Kleger (orks)
Re:Kunstmatige Intelligentie mogelijk?
« Reply #1 on: January 29, 2004, 05:45:18 PM »
Ik denk dat ze dat over HEEL lange tijd allemaal kunnen.
Het is de mens ook in miljoenen jaren gelukt dus het zal de robots en computers ook wel lukken.

Offline Snipie

  • *
  • 6
  • +14/-0
  • Gender: Male
  • Tempus Fugit
Re:Kunstmatige Intelligentie mogelijk?
« Reply #2 on: January 31, 2004, 01:47:12 PM »
Het zal op den duur zeker lukken.

Als je het even simpel ziet is het niet al te moeilijk. De keuzes die jij als mens maakt zijn afhankelijk van de parameters die voor jou belangrijk zijn.
Voorbeeld:
Je wilt een nieuwe computer kopen, enkele parameters zullen zijn:
-Prijs
-Snelheid (CPU, geheugen, videokaart, enz)
-Betrouwbaarheid (A-merken, of goedkope zooi)
-Garantie
-Mogelijkheden (tv in/tv out, card reader, enz)

Je gaat net zolang afwegen, tot je jou ideale systeem bepaald hebt.
Een computer zou dit ook met gemak kunnen doen, waarschijnlijk zelfs een heel stuk beter, omdat hij allen maar de relevante zaken bekijkt, en zich niet dood staart op CPU snelheid (zoals veel mensen doen).
Het probleem is, hoe laat je de computer de keuzes maken, en de combinaties van mogelijkheden.
En dan kom je weer terug bij de mens, want deze zal de software moeten schrijven voor de computer.

Het wordt een stuk beter als er alleen een goede basis opgezet wordt, en de computer zichzelf alles gaat leren (maar een dergelijk systeem is ontzettend complex).
Een hele tijd geleden heb ik hier een artikel over gelezen, hoe ze in Rusland een computer hadden ontwikkeld (het programma dan) die zelflerend was en momenteel de kennis & logica van een kind van 3 had.

Ik denk niet dat een computer ooit echte emoties zal voelen of kennen.
Misschien kunstmatige emoties, die zelf gegenereerd worden door de omstandigheden. Maar ik geloof niet dat als je later een robot en donkere steeg instuurt dat hij dan nee zegt omdat hij bang is om de steeg in te gaan.
Only on the edge you are alive.

Offline Denton

  • *****
  • 444
  • +86/-9
  • Gender: Male
  • Who is talking about progress is a slow proces?
Re:Kunstmatige Intelligentie mogelijk?
« Reply #3 on: February 10, 2004, 11:18:47 PM »
Ik ben het er niet mee eens dat een KI geen echte emoties zal leren voelen.

Het denken van een mens werkt eigenlijk als volgt:
Je hebt een primair besturings sytheem, een onderbewuste, gevormt door een aantal standard leer regels, met daarbij alle kennis die je in je leven hebt opgedaan. Hierbij hoort bijvoorbeeld ook de angst die je hebt als je langs een steegje langs je huis loopt, waar je broertje inelkaar is geslagen (ff extreem gezien). (een robot zou dit ook kunnen onhouden, en daarbij een verwijzing naar gevaar en angst aanbrengen = het zelfde als wat jij onbewust doet).

Dan heb je nog het secundaire sytheem, je bewuste. Hierin leef je je leven, gebaseerd op de enorme bybliotheek (van het primaire systheem). Als je langs dat steegje komt, wordt dat doorgegeven aan je onder bewuste, en je gevoel voor angst en gevaar gaat door je heen. Een robot zou dit ook kunnen.

Uiteraard is dit maar een deel van hoe een mens werkt, want bij emoties lopen er allemaal stoffen zoals adrenaline door je heen. Deze kan je ook inprogrammeren. Het gaat er namelijk niet om of je de stoffen door je heen gaan, maar wat je reactie daarop is, en als deze reactie aangeleerd is, in plaats van ingeprogrammeerd, heb je naar mijn inzien mooie echte gevoelens tot kleven gerbracht

mickenhans

Re:Kunstmatige Intelligentie mogelijk?
« Reply #4 on: February 11, 2004, 12:28:49 AM »
Het gedeelte van de software van een computer wat zelf dingen kan ontdekken, kan leren, word heuristiek genoemd. Een computer met een redelijk ontwikkelde heuristiek had men wat klassieke meetkunde bijgebracht. De opdracht luidde: bewijs dat in een gelijkbenige driehoek ABC met tophoek C, de beide basishoeken even groot zijn. Men verwachtte dat de computer een loodlijn vanuit C naar de basis AB zou trekken en dan zou bewijzen dat de beide gevormde driehoeken congruent (= gelijk oppervlak en gelijkvormig) zouden zijn. De computer dacht heel even na en antwoordde toen: driehoek ABC is congruent met driehoek BAC volgens ZHZ.  Dus hoek A is hoek B.   Iedereen stond paf.
Een andere vorm van intelligentie is fuzzy logics. Hierbij leert een fotocamera of een wasmachine hoe hij moet werken. Heeft hij het kunstje onder de knie dan wordt dit programma in alle andere apparaten gezet en klaar is Kees.
Het woor heuristiek komt van eureka, Grieks voor "ik heb het gevonden", de kreet die Archimedes slaakte toen hij in bad stapte.

Offline harbosma

  • *****
  • 912
  • +160/-22
  • Gender: Male
  • Verleg de grenzen op Neoweb!
    • Homepage familie bosma
Re:Kunstmatige Intelligentie mogelijk?
« Reply #5 on: February 11, 2004, 05:04:55 PM »
Een robot is in staat te leren, dat is waar. Maar wij hebben een bewustzijn, wij zijn bewust van ons zelf. Ik vraag mij af of een robot net zoals wij een bewustzijn kan hebben.  ???
Mij lijkt dat heel erg onwaarschijnlijk en denk dat dat dan ook niet kan. Misschien dat jullie bewijzen of info hebben gevonden waaruit blijkt dat het wèl mogelijk is?
"One small step for man, one giant leap for mankind"

Offline Denton

  • *****
  • 444
  • +86/-9
  • Gender: Male
  • Who is talking about progress is a slow proces?
Re:Kunstmatige Intelligentie mogelijk?
« Reply #6 on: April 09, 2004, 12:44:01 AM »
Hierbij is dan ook weer de vraag: wat is het bewustzijn precies. Volgens mij kun je dat eigenlijk omschrijven als een combinatie van zelfbehoud, kennis van wat je kunnen (wat dus je plaats is) en dit op een creatieve manier kunnen toepassen in de werkelijkheid.

Ik denk dat als je een AI goed genoeg programmerd hij deze dingen kan leren (net als bij een baby totdat deze het bewustzijn heeft ontwikkeld). Prikkels die prettig of onprettig worden beschouwd zullen hierbij waarschijnlijk wel op een of andere manier een rol bij moeten spelen.

Helaas heb ik hier nog niet echt mooie dingen van gevonden op het internet, maar ik ben er eigenlijk wel van overtuigd dat het, na een beetje logisch nadenken, wel te doen is.

Denton

Offline Benontherock

  • *****
  • 436
  • +135/-52
  • Gender: Male
  • Hij is fijn!
    • www.benontherock.tk
Re:Kunstmatige Intelligentie mogelijk?
« Reply #7 on: May 05, 2004, 10:34:33 PM »
Een zelfbewustzijn hebben we omdat we een ziel hebben. Dit kan niemand uitleggen. Een robot blijft een levenloos object en zonder ziel. Het kan niks meer dan datgene waarvoor het geprogrammeerd is.
Denk positief, denk creatief, denk realistisch, kortom denk goed ;)

SignX

Re:Kunstmatige Intelligentie mogelijk?
« Reply #8 on: May 19, 2004, 11:35:27 PM »
Er zijn veel mensen die denken dat de mens SPECIAAL is. Echter, ik ben van mening dat wij eigenlijk net zo goed robot's zijn alleen van andere materialen dat hoe wij robot's zien. En we zijn geprogrammeerd door het proces van de evolutie. Deze heeft er een aantal miljoen/miljard jaar over gedaan om iets als de mens voort te brengen, en de reden dat het zolang duurde is omdat evolutie per generatie werkt en het dus (in het geval van mensen/apen) elke keer 60 jaar moet wachten voordat er een mogelijk verbeterde versie verkregen kan worden.

Door de computer kunnen mensen nu ook programmeren, alleen wij hoeven niet 60 jaar te wachten voordat we de nieuwe software kunnen testen. Daarom gaat bij ons de ontwikkelingen ook sneller.

Bewustzijn en emoties, waardoor de meeste mensen zichzelf toch wel uniek vinden, zullen waarschijnlijk ook wel te realiseren zijn bij robots (de vraag is of we dat willen). Geef software een deel mee waarin zijn eigen structuur beschreven staat en zorg dat het hier iets mee doet en hups, bewuste software. En ook emoties zijn in principe te realiseren, alleen is het niet nuttig.

Voor mensen die dit onderwerp interessant vinden, dan zou ik de boeken van Bas Haring (www.basharing.com) aanraden. Hij is erg overtuigend.

Offline Denton

  • *****
  • 444
  • +86/-9
  • Gender: Male
  • Who is talking about progress is a slow proces?
Re:Kunstmatige Intelligentie mogelijk?
« Reply #9 on: May 24, 2004, 11:41:06 AM »
Emoties zijn  zeker wel nuttig als je een echte mensachtige wilt hebben. Het kan zo bijvoorbeeld erg handig zijn om een robot te hebben die compleet menselijk is als je op een ruimte missie gaat. Je hebt dan toch "mensen op je heen" maar die extra mensen kun je bijvoorbeeld wel eerder de ruimte in lanceren en je hebt er behalve wat extra energie niets meer voor nodig (niet al dat water wat een mens verbruikt, al het eten, ruimtepakken etc.

Warmte echter wel, want als je een echte op menslijkende robot wilt hebben moeten ze ook warm zijn, door bijvoorbeeld een huid met een verwarmde vloeistof of zo.

Denton

Offline harbosma

  • *****
  • 912
  • +160/-22
  • Gender: Male
  • Verleg de grenzen op Neoweb!
    • Homepage familie bosma
Re:Kunstmatige Intelligentie mogelijk?
« Reply #10 on: May 24, 2004, 12:50:12 PM »
Er zijn veel mensen die denken dat de mens SPECIAAL is. Echter, ik ben van mening dat wij eigenlijk net zo goed robot's zijn alleen van andere materialen dat hoe wij robot's zien. En we zijn geprogrammeerd door het proces van de evolutie. Deze heeft er een aantal miljoen/miljard jaar over gedaan om iets als de mens voort te brengen, en de reden dat het zolang duurde is omdat evolutie per generatie werkt en het dus (in het geval van mensen/apen) elke keer 60 jaar moet wachten voordat er een mogelijk verbeterde versie verkregen kan worden.

Door de computer kunnen mensen nu ook programmeren, alleen wij hoeven niet 60 jaar te wachten voordat we de nieuwe software kunnen testen. Daarom gaat bij ons de ontwikkelingen ook sneller.

Bewustzijn en emoties, waardoor de meeste mensen zichzelf toch wel uniek vinden, zullen waarschijnlijk ook wel te realiseren zijn bij robots (de vraag is of we dat willen). Geef software een deel mee waarin zijn eigen structuur beschreven staat en zorg dat het hier iets mee doet en hups, bewuste software. En ook emoties zijn in principe te realiseren, alleen is het niet nuttig.

Voor mensen die dit onderwerp interessant vinden, dan zou ik de boeken van Bas Haring (www.basharing.com) aanraden. Hij is erg overtuigend.


Hmm, als ik het zo bekijk... Het is eigenlijk een kwestie van tijd, dus.
"One small step for man, one giant leap for mankind"

Offline Henny

  • *
  • 3
  • +5/-4
  • Dit forum is het helemaal !
Re:Kunstmatige Intelligentie mogelijk?
« Reply #11 on: May 25, 2004, 06:43:10 PM »
Mens is aan eind van zijn levenscyclus
 


- 'VERVANG DNA DOOR SOFTWARE'

Dinsdag 25-5-04 - TECHNOCULTUUR - Humanity is on its way out. Post-humanity - technologically enhanced and perhaps even immortal - is coming.

The stuff of science fiction? No, it's creed to transhumanists, a diverse group of technological optimists who advocate the transformation of homo sapiens into a new species, one "better than human."

www.venturemedia.nl

Offline Robert

  • *****
  • 3.068
  • +269/-11
  • Gender: Male
  • Neoweb.nl: Als het nieuw is, zie je het op neoweb
    • Neoweb
Re:Kunstmatige Intelligentie mogelijk?
« Reply #12 on: May 25, 2004, 07:11:15 PM »
Intelligentie, denken, zelfbewustzijn, cooperatie of samenwerken als een zwerm, hierarchie, zelfontplooiing, zoeken naar de zin van leven, voortplanting, zelfbehoud, geloof in een creator etc.
Het zijn allemaal 'algoritmen' die door grondige analyse compleet gekopieerd kunnen worden.

Offline harbosma

  • *****
  • 912
  • +160/-22
  • Gender: Male
  • Verleg de grenzen op Neoweb!
    • Homepage familie bosma
Re:Kunstmatige Intelligentie mogelijk?
« Reply #13 on: June 04, 2004, 01:55:57 PM »
Oke, maar daar ben je niet zomaar klaar mee. Volgens mij ben je dan minstens een heel mensenleven bezig. En dan blijkt waarschijnlijk dat er nog fouten inzitten en onvolmaaktheden. Alleen al om dit op te speuren kost dan al enorm veel tijd. Er is zo ontzettend veel om rekening mee te houden. Het mag dan wel theoretisch mogelijk zijn, maar wie zegt dat het ook praktisch mogelijk is?
"One small step for man, one giant leap for mankind"

Offline the eagle

  • *****
  • 725
  • +123/-8
  • De tijd zal het leren!
Re:Kunstmatige Intelligentie mogelijk?
« Reply #14 on: June 04, 2004, 03:50:50 PM »
Misschien worden computers en robots wel slimmer dan mensen. Kijk maar naar schaken de computer wint al van de wereld kampioen schaken.

Offline Benontherock

  • *****
  • 436
  • +135/-52
  • Gender: Male
  • Hij is fijn!
    • www.benontherock.tk
Re:Kunstmatige Intelligentie mogelijk?
« Reply #15 on: October 06, 2004, 01:40:28 PM »
Misschien worden computers en robots wel slimmer dan mensen. Kijk maar naar schaken de computer wint al van de wereld kampioen schaken.
Omdat de computer alle mogelijke zetten ziet en de beste neemt. mensen maken wel es een foutje en zien niet alle mogelijkheden. Die schaakcomputer is puur logaritmen. Echt intelligentie zou ik het niet noemen.
Denk positief, denk creatief, denk realistisch, kortom denk goed ;)

Offline Benontherock

  • *****
  • 436
  • +135/-52
  • Gender: Male
  • Hij is fijn!
    • www.benontherock.tk
Re:Kunstmatige Intelligentie mogelijk?
« Reply #16 on: October 06, 2004, 01:45:58 PM »
Er zijn veel mensen die denken dat de mens SPECIAAL is. Echter, ik ben van mening dat wij eigenlijk net zo goed robot's zijn alleen van andere materialen dat hoe wij robot's zien. En we zijn geprogrammeerd door het proces van de evolutie. Deze heeft er een aantal miljoen/miljard jaar over gedaan om iets als de mens voort te brengen, en de reden dat het zolang duurde is omdat evolutie per generatie werkt en het dus (in het geval van mensen/apen) elke keer 60 jaar moet wachten voordat er een mogelijk verbeterde versie verkregen kan worden.

Door de computer kunnen mensen nu ook programmeren, alleen wij hoeven niet 60 jaar te wachten voordat we de nieuwe software kunnen testen. Daarom gaat bij ons de ontwikkelingen ook sneller.

Bewustzijn en emoties, waardoor de meeste mensen zichzelf toch wel uniek vinden, zullen waarschijnlijk ook wel te realiseren zijn bij robots (de vraag is of we dat willen). Geef software een deel mee waarin zijn eigen structuur beschreven staat en zorg dat het hier iets mee doet en hups, bewuste software. En ook emoties zijn in principe te realiseren, alleen is het niet nuttig.

Voor mensen die dit onderwerp interessant vinden, dan zou ik de boeken van Bas Haring (www.basharing.com) aanraden. Hij is erg overtuigend.
Oftewel jij zegt dat de baby's die nu geboren worden alweer beter dan wij zijn?
Maar als jouw aanname kloppen zou dan zouden die baby's ook intelligenter zijn dan wij omdat hun 'software' beter is dan de mijne maar waarom zijn er dan zoveel mensen die jonger zijn dan ik en jongere ouders hebben dan ik 'dommer' dan ik, met hun 2 keer betere 'software' zouden ze toch echt superieur aan mij zijn en toch zijn ze lichamelijk, geestelijk en in opzicht van intellect niet in staat mij te overtreffen. 
Denk positief, denk creatief, denk realistisch, kortom denk goed ;)

Offline harbosma

  • *****
  • 912
  • +160/-22
  • Gender: Male
  • Verleg de grenzen op Neoweb!
    • Homepage familie bosma
Re: Kunstmatige Intelligentie mogelijk?
« Reply #17 on: October 06, 2004, 08:12:40 PM »
Ik vergelijk het even met software op de computer.


Je wilt bijvoorbeeld een website bouwen. Je kunt dan wel zùlke goede software hebben die in alle opzichten superieur is aan andere, maar daarbij hoort waarschijnlijk ook een veel dikkere handboek bij. Als je het niet begrijpt of je kunt er niet goed mee om gaan, dan kun je net zo goed een paar jaren ouder softwarepakket gebruiken, waarmee je dan de zelfde resultaten kunt behalen.
"One small step for man, one giant leap for mankind"

Offline celebx

  • *
  • 1
  • +1/-0
  • Neoweb is Hét Technologie Forum!
Re: Kunstmatige Intelligentie mogelijk?
« Reply #18 on: October 21, 2004, 12:38:50 AM »
Ja!

Denk aan taal, het heeft ons in staat gesteld om targets te bereiken, zo zal het via structuur mogelijk zijn om een artificial inteligence te creëren :)

Greetz,
Snt

Offline rdv89

  • *
  • 8
  • +5/-0
  • Neoweb is Hét Technologie Forum!
Re: Kunstmatige Intelligentie mogelijk?
« Reply #19 on: December 02, 2004, 08:45:49 PM »
Yup het is waar dat taal erg belangrijk is voor ons, want we konden in het begin van de evolutie elkaar waarschijnlijk niet begrijpen omdat we nog geen vaste regels hadden voor gebaren of taal. Totdat er mensen met tekeningen kwamen en daarna met gebaren en daarna met klanken (misschien ook wel in een andere volgorde of tegelijk). iedereen denkt dat we in woorden denken,  maar is dat wel zo? Want je denkt wel maar hoe? Daarom zetten we dat om in klanken en zo kan je elkaar begrijpen. Maar goed, ik ben zelf bezig met een werkstuk over K.I., ik ben op vele websites geweest, maar wanneer is K.I. nou echt K.I.. Zijn daar regels voor?
En wie nog wil stemmen op mijn poll: http://www.neoweb.nl/forum2/index.php?topic=1237.0

christian

Re: Kunstmatige Intelligentie mogelijk?
« Reply #20 on: January 12, 2005, 04:26:48 PM »
Iemand weleens van het Frame-probleem gehoord?  O0

De kennis over de wereld die bij ons (mensen) zit ingebakken is de basis voor ons bestaan. Wij weten wat zwaartekracht is, we weten wat de gevolgen zijn... wat absorberen alles om ons heen en leggen verbanden tussen alles wat we zien en horen en voelen en ruiken (ervaren). Het is (lijkt) onmogelijk om een systeem te bouwen wat is staat is hetzelfde te doen... lees het volgende stuk wat ik voor mijn opleiding geschreven heb:

Quote
While attempting to determine human thought in a mechanical way, many difficulties rise. Difficulties which make it hard to understand how the human brain works. One of these difficulties, perhaps the most popular one, is called the Frame Problem. This problem essentially occurs when we try to ‘tell’ the computer about how the world is represented, about how it is constructed.

Human thought is able to process very large amounts of data in very little time. Though, this fast processing time is not the main issue to the problem. Our vision about the world and about everything in the world is stored in our brain. In a way, all this information is connected to each other (isotropy). We continuously store new information, (re)use it and expand it. We are able to distinct what is relevant and what is not in (almost) every situation. When we reason, we filter the most important data (knowledge) at the exact right moment, in a very efficient way. We are able to reason and behave with common sense knowledge. This is the Frame Problem: it turns out to be very difficult to simulate human behavior on a computer. A popular example to illustrate what The Frame Problem exactly holds is called the ‘The Robot Example’:
 
A robot needs to complete a task: ‘go into a room and get the power supply’. The robot goes into the room, finds its power supply in a wagon, and pulls it out of the room. Unfortunately, there is also a bomb in the wagon. BOOM! The wagon and robot do not survive. A new robot is constructed which is able to think out the consequences of its actions in advance, so it shall not pull out the bomb with the wagon. It goes into the room, and immediately engages its deductive engines. It deduces that the floor is under the wagon, and the wagon is under the roof, so therefore the floor is under the roof. Then it starts deducing that... BOOM! The bomb goes off before the program can complete its exhaustive set of deductions. The next robot is constructed. This time, the robot won't spend time on useless deductions, but will focus on what is important! This version sits outside the room without moving for some time, until finally... BOOM! After debugging the output, it turns out that the robot had figured that the position of the floor was not relevant and that the color of the walls was not relevant... and that was about as far is got in the time available. At least this time the robot was saved, but attempting to determine relevancy prevented the robot from taking any sort of action.

Two approaches can be distinguished with respect to the Frame Problem: the representational and the inferential approach. The representational approach considers the Frame Problem a computational problem: one has to find the ontology which handles knowledge (about everything in the entire world and beyond) in such way that the sleeping dog strategy still goes. It seems almost impossible to (manually) build a ‘database’, containing all available data about anything and everything, and interact with it in a computationally convenient way. The inferential approach already looks ahead and foresees the next problem – assume a system exists that does what the representational approach wants, how, on the basis of what the system knows and perceives, can it quickly generate a plausible interpretation or hypothesis to explain what is going on? The human brain is an expert in that field but is seems very hard to let a computer system do the same thing.

Snapt u?

Offline harbosma

  • *****
  • 912
  • +160/-22
  • Gender: Male
  • Verleg de grenzen op Neoweb!
    • Homepage familie bosma
Re: Kunstmatige Intelligentie mogelijk?
« Reply #21 on: January 13, 2005, 09:42:50 PM »
Dat is volgensmij idd ook onmogelijk om dat te programmeren, waardoor robots nooit zoveel controle over de omgeving hebben zoals wij dat hebben.
"One small step for man, one giant leap for mankind"

Offline Zachary

  • ***
  • 121
  • +10/-3
  • Gender: Male
  • Neoweb is Hét Technologie Forum!
Re: Kunstmatige Intelligentie mogelijk?
« Reply #22 on: August 23, 2005, 01:59:59 AM »
Ik had net weer het woord FRAME voorbij zien komen, wat is dat eigenlijk? Maar AI word steeds meer mogelijk, pc's worden ook steeds sneller en beter. Windows kun je instellen voor automatisch laten downloaden én installeren, je hoeft het alleen maar goed ingesteld te hebben. De software word ook steeds beter, zonder dat je het in de gaten hebt groei je er vanzelf erin. Voordat je het weet het je Windows on command op je pc staan die aangesloten is op je hersens, je denkt en Windows doet het. Best wel cool als ik eraan denk!!!
 ::)
Enjoy life! Maybe you live once...so don't screw up!!!

Offline iceqb

  • *
  • 4
  • +4/-0
  • Neoweb is Hét Technologie Forum!
Re:Kunstmatige Intelligentie mogelijk?
« Reply #23 on: November 08, 2005, 11:51:30 AM »
Er zijn veel mensen die denken dat de mens SPECIAAL is. Echter, ik ben van mening dat wij eigenlijk net zo goed robot's zijn alleen van andere materialen dat hoe wij robot's zien. En we zijn geprogrammeerd door het proces van de evolutie. Deze heeft er een aantal miljoen/miljard jaar over gedaan om iets als de mens voort te brengen, en de reden dat het zolang duurde is omdat evolutie per generatie werkt en het dus (in het geval van mensen/apen) elke keer 60 jaar moet wachten voordat er een mogelijk verbeterde versie verkregen kan worden.

Door de computer kunnen mensen nu ook programmeren, alleen wij hoeven niet 60 jaar te wachten voordat we de nieuwe software kunnen testen. Daarom gaat bij ons de ontwikkelingen ook sneller.

Bewustzijn en emoties, waardoor de meeste mensen zichzelf toch wel uniek vinden, zullen waarschijnlijk ook wel te realiseren zijn bij robots (de vraag is of we dat willen). Geef software een deel mee waarin zijn eigen structuur beschreven staat en zorg dat het hier iets mee doet en hups, bewuste software. En ook emoties zijn in principe te realiseren, alleen is het niet nuttig.

Voor mensen die dit onderwerp interessant vinden, dan zou ik de boeken van Bas Haring (www.basharing.com) aanraden. Hij is erg overtuigend.
Oftewel jij zegt dat de baby's die nu geboren worden alweer beter dan wij zijn?
Maar als jouw aanname kloppen zou dan zouden die baby's ook intelligenter zijn dan wij omdat hun 'software' beter is dan de mijne maar waarom zijn er dan zoveel mensen die jonger zijn dan ik en jongere ouders hebben dan ik 'dommer' dan ik, met hun 2 keer betere 'software' zouden ze toch echt superieur aan mij zijn en toch zijn ze lichamelijk, geestelijk en in opzicht van intellect niet in staat mij te overtreffen. 
Ja, onze baby's zijn 'beter' dan wij, als in dat de kans er is dat hun DNA beter is dan die van ons. Maar eigelijk is dat moeilijk te zeggen, onze maatschappij werkt niet meer met de evolutieregels (de best aangepaste individu overleeft het langst en heeft het meeste nageslacht). Wij hebben de evolutie stopgezet, wat betreft de homo sapiens dan.

Offline Jewstie

  • *
  • 4
  • +3/-0
  • Gender: Male
  • Neoweb.nl Duurzame Technologie
Re: Kunstmatige Intelligentie mogelijk?
« Reply #24 on: February 15, 2006, 09:24:40 PM »
Een tijdje geleden heeft het internet een grootte bereikte (kwa opslagruimte) die groter is als die van het menselijke brein, volgens de evolutietheorie is het nu alleen nog een kwestie van tijd voordat het bewust wordt. Zo zijn wij immer ook ontstaan (indirect welliswaar).
Nintendo Revolution -- just can't wait

Jasper Lammertink

Re: Kunstmatige Intelligentie mogelijk?
« Reply #25 on: March 09, 2006, 08:03:28 PM »
De mens is eigenlijk een robot maar idd van een andere materie. Het brein is ook na te maken. Eigenlijk bestaat ons brein net als een computer uit miljarden bitjes (01) die allemaal omschakelen bij bepaalde gedachten en acties...

Er is ook al iemand die bezig is met het (proberen) namaken van het brein. Hij gebruikt daar ook die "bits" voor (of je dat ook noemt). Zo kunnen robots dus vanaf 0 / niets dingen leren net als de mens. Alles wordt opgeslagen door die bits (0'tjes en 1'tjes etc) om te schakelen...

Wat ook mooi is wat hierboven staat is dat de ontwikkeling van machines etc sneller gaat dan de evolutie van de mens omdat wij niet om de bv. 60 jaar hoeven te kijken of iets werkt of niet...

(er zijn ook al mensen bezig met een robot die net als de mens spieren heeft!!! en dit werkt al echt heel vet)

Ik denk dat over x aantal de robot ook net zo inteligent wordt als de mens en later zelfs inteligenter (denk aan de Borg in Star Trek alleen hebben die weinig emotie ;), slecht voorbeeld zal je denken maar films als bv. Star Wars hebben een hele hoop veranderd in de wereld... veel voorwerpen in de films bestaan nu ook in de werkelijkheid en veel mensen hadden dat nooit gedacht )

grtz

eliza

Re: Kunstmatige Intelligentie mogelijk?
« Reply #26 on: May 28, 2006, 03:25:46 AM »
Hallo allemaal,
*slik* dit is een beetje een lang bericht geworden, maar er staan op dit forum wel erg veel unjuiste beweringen die ik niet kan negeren. :police:
Ik hoop dat ik niet te arrogant overkom, maar de meeste opmerkingen zijn gewoon naief te noemen. Zo was ik trouwens ook, voooordat ik aan de studie Artificial Intelligence begon :). Maar ik hoop dat ik ondertussen een klein beetje recht van spreken heb.

Ik ben het hardgrondig oneens is met de bewering dat het "allemaal een kwestie van tijd is", of dat het slechts het schrijven van algortimen is (en geen "logaritmen", zoals iemand zei ;) ).
Voor degenen die dat wel vinden, je mag jezelf tot het kamp van de "strong AI" rekenen, hoera! Dit zijn de die-hards die nog steeds vinden dat brain = hardware en mind = software.

De discussie tussen "strong" en "weak" AI is zo oud als het vakgebied, en de meningen lopen binnen de gemeenschap zeer uiteen, en daarmee ook het antwoord op de originele vraag. Maar niemand (inc. ik) weet het.
Vaak blijkt aan het eind van dit soort dicussies trouwens dat men er o.a. verschillende definities van intelligentie, intelligent handelen, en rationeel gedrag op na houdt.
Ga bij jezelf na. Vind je een schaakcomputer intelligent? Ook als je weet hoe het werkt? Veel mensen zullen het zowiezo niet met je eens zijn.

Ik ben er zelf trouwens veeel pessimistischer over of menselijke intelligentie bereikt kan worden, of misschien juist optimistischer omdat er nog veel te doen is. Het feit dat we dan niet door robots worden overgenomen is een extra bonus, al is dat niet de reden.


Het brein bestaat *niet* net als een computer uit alleen maar uit binaire code, en alhoelwel er modellen zijn die bepaalde eigenschappen van het brein proberen te simuleren (op een computer die wel binair is) geeft dit geen enkele garantie dat we op deze manier ooit iets van het verstand zullen begrijpen. Neuro-biologie is tenslotte geen informatica.

Het onderzoeken van "het verstand", "de geest", "intelligentie" (definitie probleem wellicht) is een samenkomst van studies psychologie, natuurkunde, scheikunde, biologie, ... en informatica nodig (danwel de studie AI). Simpele analyse van hoe jezelf denkt is het niet. Je zou eens moeten weten wat voor achtergrond kennis je nodig hebt voor het beantwoorden van simpele vragen.
Dat er af en toe programma's verscheinen die iets slims lijken te doen is doordat ze daar specifiek voor ontwikkeld zijn. Inclusief programma's die leren. Zulke programma's passen meestal gewoon statistiek toe op voorbeelden die ze krijgen. Als je dat intelligentie noemt, dan vind je een rekenmachine waarschijnlijk ook slim.
Nogmaals, het is allerminst zeker of het brein niet eigenschappen bezit die we niet met een computer model kunnen beschrijven. Neurale modellen die we hebben zijn enorme simplificaties van enkele waarnemingen die we hebben kunnen doen. Hun daadwerkelijke toepasbaarheid is vaak beperkt, ze zijn zelfs jaren lang verketterd omdat ze zo tegenvielen.
Hoe neurale modellen zich verhouden tot symbolische logica, wat toch de klassieke manier van redeneren en kennis beschrijven is, is nog steeds niet zeker, al wordt daar nu wel weer onderzoek naar gedaan.

We zijn er dus nog lang niet en we weten niet eens of we er komen!
maar het is wel leuk en interresant  :D


Nog wat overige opmerkingen:

Veel onderzoek naar AI houdt zich helemaal niet bezig met deze filosofische vraag. Meestal gaat het om praktische oplossingen die vooral statistiek vereisen. Denk aan een bewakingscamera die op geweld reageert, een zoekmachine die je query probeert te "begrijpen", of een schaakprogramma ...
Best even schrikken als je na een paar jaar studie merkt dat je eigenlijk statisticus bent  :P (grapje).

Schaakprogramma's zien trouwens slechts een x aantal zetten diep. Ze negeren zetten die slecht *lijken*, en kiezen die zet die het beste *lijkt* (niet "is", want dat is meestal onmogelijk om te bepalen tenzij je een eindspel speelt. Voor boter-kaas-en-eieren is wel makkelijk te zien wat beter "is"). Om dat te doen moeten ze manier hebben om de graad van "goedheid" voor een bord positie te bepalen. Zo'n functie voor "goedheid" of "gewenstheid" wordt een heuristiek genoemd.

Binnen de AI is Heuristiek dus niet de naam voor leer-software. Ook programma's die niet leren kunnen een heuristiek gebruiken! Echter, sommige lerende programma's werken door hun heuristiek aan te passen aan de hand van voorbeelden.


PS.: voor iedereen die echt in dergelijke filosofische discussies geinterreseerd moet beginnen met de *klassieke* argumenten over AI en intelligentie:
"the chinese room" van Searle
"the turing test" van Alan Turing
het computer programma "Eliza", een echte digitale psycholoog.

Even googelen of op (de engelse) wikipedia kijken  ::)
Succes!

Offline Robert

  • *****
  • 3.068
  • +269/-11
  • Gender: Male
  • Neoweb.nl: Als het nieuw is, zie je het op neoweb
    • Neoweb
Re: Kunstmatige Intelligentie mogelijk?
« Reply #27 on: May 28, 2006, 03:12:34 PM »
Beste Eliza,

Kunstmatige intelligentie is inderdaad niet iets wat je uit een simpele computer kan halen.
Onze hersenen verwerken honderden tot duizenden keren meer informatie per seconde dan een computer.

Toch ben ik waarschijnlijk van de 'strong AI'.

Ik zie een mens als volgt:
Een mens bestaat uit o.a. botjes, spierweefsel en zenuwcellen. In het hoofd worden al deze zenuwcellen met elkaar verbonden. Dit neurale netwerk (hersenen) is het aanstuurcentrum van de motoriek.
Binnen de totale hersenen kun je onderscheid maken tussen verschillende functies/onderdelen.
Van motoriek, tot basale taken (zoals ademen, zweten, hartslag), maar ook logica etc.

Het ontwerp van onze hersenen is uiterst complex (en volgens mij een knap staaltje werk van intelligent design). Toch is de vorm en structuur van de hersenen niet helemaal verwonderlijk.
Als je een computerchip ontwerpt, ben je gebonden aan bepaalde materialen. Hierdoor zijn de meeste chips van silicium, die wij mensen ontwikkelen, 2-dimensionaal. Een 3-dimensionale chip (zoals onze hersenen) is dus een compleet ander ontwerp.
Om in het 3D-vlak een chip te ontwikkelen heb je dus andere technieken nodig. Daarbij zou je graag de mogelijkheid hebben om 'backup' schakelingen in te bouwen. Dit zijn processor-paden die niet gebruikt worden, totdat er iets mis gaat.

In de hersenen zijn dit soort mechanismes al ingebouwd.
De schakelingdichtheid van de hersenen (neuronennetwerk) is relatief laag te noemen in vergelijking tot huidige microchips. Ook werken onze hersenen niet met electriciteit met maar met chemische stofjes. Hierdoor worden kleine regio's in de hersenen geactiveerd, in tegenstelling tot de rechtlijnigheid van electronica. Daarom kunnen wij bij het zien/horen/voelen/ruiken/proeven van één enkele ding allerlei associaties en herinneringen ophalen.

Ook zal het activeren van die regio bij iedere persoon andere associaties oproepen.
Dit komt omdat onze hersenen niet een kopie zijn van iemand anders zijn hersenen.
Onze hersenen worden namelijk gevormd door onze omgeving.
Hoe vaker we een bepaald gebied gebruiken, des te meer kruisverbindingen er in dat gebied van de hersenen ontstaan.
Dit proces noemen wij leren.

Leren is eigenlijk heel simpel.
1. je doet iets
2. je registreert de gevolgen
3. je bepaalt wat het beste is
(4. herhaal dit proces om te verfijnen)

Ook vragen stellen (stap 1) en antwoorden krijgen (stap 2) horen bij dit proces.

Een groot verschil tussen een computer en een mens is de hardware.
Een mens heeft bij de geboorte al een compleet lichaam met botten, spieren, zintuigen, etc. en dat lichaam moet voorzien worden van voedsel, vocht en zuurstof. Ook moet een lichaam schoon blijven, haar afvalstoffen kwijt kunnen raken en bestand zijn tegen beschadigingen en virussen e.d.

Als wij een robot zouden bouwen die kan lopen, geluid kan produceren, zien, zichzelf kan voorzien van brandstof etc. Dan zijn we al een heel eind. Maar dan mist het nog een stel hersenen die kunnen leren.
We zijn nu zover dat we bepaalde 'deelgebieden' van de hersenen kunnen namaken/simuleren.
Er zijn robots/computerprogramma's die zelf hun evenwicht kunnen bewaren, die een object kunnen volgen/herkennen etc. Het zal dus een kwestie van tijd zijn voordat alle functies van de hersenen gesimuleerd kunnen worden.

Maar dan komt er een ander probleem om de hoek kijken.
Een kind voed je bijna 18 uur per dag op! Een computer zou je uiteindelijk dus ook wel wat kunnen leren, maar dat duurt doorgaans veel langer. Maar ook bij een mens draait leren om statistiek.
Een voordeel van een computer is de kopieerbaarheid. Als een computer eenmaal een trucje kan, kun je het gewoon kopieren.

En dan heb je nog het probleem van 'intelligentie'.

En wat maakt ons intelligent?
Waarschijnlijk 2 dingen:
1. het feit dat we denken dat we intelligent zijn. Dachten mensen in de steentijd al over intelligentie? (waarschijnlijk niet) Toch waren zij wel intelligent!
2. onze 'overlevings' drang. (eten, onderdak, voortplanting)

Al onze (sociale) structuren van vrienden, werk, economie zijn uiteindelijk gebasseerd om te kunnen overleven. Beleefdheid wordt door ons als standaard gezien om iets gedaan te krijgen. (bij dieren en asocialen geld vaak dominantie/geweld)

Geef een computer ergens in z'n ROM geheugen een parameter mee waarin definities over zichzelf staan en zet daarin.  ik = intelligent
Bij twijfel kan hij bij zichzelf te raden gaan en opzoeken of hij intelligent is ja of nee.

Stel een computer wil een glaasje drinken (omdat hij dat nodig zou hebben).
1. Leer 'm eerst taal. (vrij eenvoudig tegenwoordig)  (al klinkt een computerstem nog robotachtig, maar ook dat kun je 'm laten leren door toonherkenning te implementeren)
2. Leer 'm te vragen naar een glaasje water (dan zegt hij zoiets als : ik wil water)
3. Bij het antwoord 'nee' laat je 'm zelf een vraag stellen, zoals: waarom niet?
4. Bij het antwoord op deze vraag: omdat je netjes moet vragen"mag ik alstublieft een glaasje water?' laat je 'm het antwoord opslaan.
5. (eigenlijk weer stap 2) de volgende keer zal hij dus vragen:"mag ik alstublieft een glaasje water?'

Maar je kan het ook als volgt aanpakken.
2. Computer zegt:"ik wil water"
3. Antwoord: pak het zelf maar (als  hij dat kan doet ie dat, ander vraagt ie
4. Computer:" hoe pak ik water?"
5. Antwoord: loop naar de kraan (als hij dat al kan doet ie dat ,ander vraagt ie hoe dat moet) (daarom moet een computer wel vergelijkbare fysiek als een mens hebben, anders wordt het net zo moeilijk als een hond of kat wat leren)
6. Stel de computer staat bij de kraan en registreert dat hij na het lopen nog geen water heeft, dan stelt hij dus weer de vraag:"Ik wil water"
7. Antwoord: draai de kraan open (fijne motoriek voor nodig)
8. Het water loopt nu uit de kraan de gootsteen in, de robot registreerd weer dat hij geen water heeft en stelt weer de vraag: Ik wil water" (uiteraard kun je 'm ook variaties in vragen leren, zodat hij vraagt: "En nu? Wat moet ik nu doen?"
9. Antwoord: houdt een glas (met de juiste opening eronder)
10. Uiteindelijk zal het glas overstromen en de kraan gewoon doorlopen.

Dan moet je 'm dus leren dat de kraan uit mag als het glas (bijna) vol is.

Het is dus enorm moeilijk om een simpele taak aan een robot te leren, maar het is niet onmogelijk!

Waar het echte grote probleem zit is de opleidingen en de industrie.
Eigenlijk zou er één type robot met één programma moeten gelden.
Op die manier kun je trucjes snel overbrengen naar andere robots en geldt overal dezelfde fysiek en motoriek.



Offline Hyro

  • *
  • 5
  • +3/-0
  • Neoweb.nl Duurzame Technologie
Re: Kunstmatige Intelligentie mogelijk?
« Reply #28 on: May 30, 2006, 04:28:29 PM »
Best  leuk en aardig dat de hersenen complex zijn, maar me dunkt dat zelfs al waren de hersenen nog veel complexer, de basis voor het leven nog niet was gelegd.

Immers de neuronen in de hersenen reageren niet op scheikundige of antuurkundige invloeden; als ik jouw post lees zet dat niet automatisch bepaald processen in werking waardoor mijn vingers een reactie daarop kunnen typen.

Immers de reactoe voldoet aan de wetten van spelling, en grammatica, en is ook nog eens samenhangend qua inhoud.

Het lijkt me toch wel erg sterk zou dit komen doordat de fotonen die jouw reactie aan mij laten verschijnen juist die reacties in gang zetten waardoor ik deze reactie kan typen.

Nee, er zit simpelweg itnelligentie tussen; ik interpreteer jouw reactie, en denk vervolgens die van mij uit.

En zo bestaat vrijwel al het bewuste gedrag uit dingen die niet door natuurkundige invloeden veroorzaakt worden.

Me dunkt dat neuronen, en chemische processen geen natuurkundige reden hebben om zich te gedragen zoals ze zich gedragen.

het leven is intelligentl; niet bepaald door onbreekbare wetten.

Dit is volgens de deterministische visie simpelweg onmogelijk, immers actie hoort tot reactie te leiden, en niet uit zichzelf plaats te vinden. Of in de quantummechanica hoort gedrag van deeltjes of bepaald of volstrekt willekeurig te zijn.

Nu me dunkt dat mijn lichaam zeker geen willekeurige acties vertoond, evenmin als deterministische.

Dus wat is het dan wat mijn hersenen aanstuurt?

Of om even on-topic te gaan; is AI wel mogelijk als wij net zoals de natuurkrachten slechts iets met willekeurig gedrag (random numbers), of iets met deterministisch gedrag (de huidige computers) kunnen maken?

Als het leven niet intelligent is dankzij de natuurkrachten, hoe kunnen wij dan ooit uit levenloze, deterministische massa iets "levends" maken?

Offline matti

  • ****
  • 278
  • +13/-2
  • Gender: Male
  • Neoweb:Innovatie, Technologie, Duurzaamheid & Milieu
Re: Kunstmatige Intelligentie mogelijk?
« Reply #29 on: March 18, 2007, 09:05:31 AM »
Volgens mij is kunstmatige intelligentie niet mogelijk of toch maar in beperkte mate.
Onze hersenen werken door verbindingen in onze hersenen de neuronen hoe meer je van die verbindingen hebt hoe slimmer je bent.
Dus als we AI aan een robot geven aan een computer dus moet hij tussen alle delen van zijn geheugen verbindingen hebben, en omdat hij alles binair opslaat is dat niet mogelijk. Volgens mij kan een robot, computer maar reageren zoals wij hem geleerd hebben ,
maar wij hebben ook alles moeten leren dus misschien in een verrre toekomst. 

Offline Roborg

  • *
  • 5
  • +1/-2
Re:Kunstmatige Intelligentie mogelijk?
« Reply #30 on: September 20, 2009, 03:21:46 PM »
Misschien vinden jullie het wel leuk het Robotica dossier op kennislink te lezen (http://www.kennislink.nl/publicaties/dossier-robotica-1):

Dit stuk gaat over AI en evolutie van het robot brein:
Dit stuk gaat over de rol van kunstmatige emoties:

Offline loadrunner

  • *****
  • 152
  • +23/-0
  • Gender: Male
Re:Kunstmatige Intelligentie mogelijk?
« Reply #31 on: November 11, 2009, 11:56:21 PM »
Het is een soort van programeren, maar dan erg complex.

Eenvoudig al het lopen naar een deur:

Robot:
-detecteerd deur
-deur is gesloten
-deur kan open
-wacht op input
"bel gaat"
-deur is gesloten
syntax:
[IF "Bel gaat" Then "open door"]
[IF "kloppen op deur" Then "open door"]
[IF "Bel gaat niet" Then "goto task list"]

"er word geklopt"
[INPUT : SOUND ]
syntax "unknown sound"

(hier is al een probleem, er zijn duizenden mogelijkheden voor het geluid van kloppen op de deur, die zou je allemaal moeten invoeren)

En daar komt de intelegentie bij kijken, voor ons is het meteen duidelijk dat er op de deur wordt geklopt (onze respons : "bel is kapot")
robot respons "Bel gaat niet" GOTO "task list"

Een robot zal bij elke mogelijke input de hele lijst nakijken, bij welke INPUT welke RESPONSE hoort,
INPUT : SOUND "telephone rings" response "answer message"

Met een enorm geheugen en prosessor snelheid kan je heel veel informatie laden. Maar om een robot te laten leren?

Maar nu, de robot heeft een opdracht voor eieren koken, dan gaat de telefoon, de bel gaat, en de wachmachine is klaar.

Hier komt het dan dat de eieren op "HOLD" kunnen, maar dan alleen door het gas uit te draaien, de telefoon alvast op te pakken, en naar de deur te lopen. tijdens het telefoonbericht word beantwoord.

Ik voorzie hier dan een geheugen crash, of reset.

Als alles gemakkelijk gaat, hebben we niets te doen.