Neoweb.nl

Rendement van een waterstofkringloop

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline No-nerd

  • *
  • 12
  • +6/-0
  • Gender: Male
  • Niks is gewoon....Alles is bijzonder
Rendement van een waterstofkringloop
« on: September 12, 2006, 06:43:03 PM »
hey gasten, 8)

ik moet een project voor school doen en ik heb daarvoor gekozen om het maar eens te proberen: perpetuum mobile. Ik weet het in theorie zou het misschien mogelijk zijn maar in de praktijk niet. Toch wil ik het proberen. Daarvoor heb ik waterstof gekozen omdat je hierbij als eindproduct water krijgt en van water kan je weer waterstof krijgen en zuurstof. Stel: je hebt een auto die op waterstof rijdt en in plaats van het water uit de uitlaat te laten gaan vang je het weer op in de tank. Dit proces zou in theorie eeuwig door kunnen gaan. Maar nou moet ik hierbij een klein x-periment doen. Ik zou alleen niet weten hoe ik diet op schaal zou moeten na bootsen ???.

kan iemand mij helpen??

Offline Benjamin23

  • ****
  • 351
  • +30/-4
  • Dit forum is het helemaal !
Re: Rendement van een waterstofkringloop
« Reply #1 on: September 13, 2006, 03:23:45 PM »
in theorie heb je de wet van behoud van energie.
Maar in de praktijk zal er altijd een klein beetje energie lekken.
Als iets een klein beetje geluid maakt, betekend al dat dat er wrijving is, en er dus energie lekt.
Geen enkel process is geluidsdicht.

Bij jouw idee zal er veel energie verloren gaan aan wrijving van de wielen. warmte van de motor (en geluid) en het terugpompen van het water (hoogteverschil overbruggen)

Je zou jouw proef kunnen versimpelen door water uit een bak te laten lopen en het,  zonder energie toe te voegen, weer in dezelfde bak te krijgen.
Dan heb je in ieder geval al geen verlies aan wrijving van de wielen en warmte van de motor.

Via de capilaire werking van water kun je een gedeelte van de zwaartekracht omzeilen. Maar de druk in de capilaire pijpjes zal evenredig toenemen.
Toch is dat één van de weinige manieren waarop je water omhoog kan krijgen. Als je het dan weer vanuit het hoogste punt kunt laten stromen naar de oorsprong heb je een gesloten perpetuum circuit.

Zie ook:
perpetuum mobile met capilaire werking: http://www.neoweb.nl/forum2/index.php?topic=258.0

Eventueel kun je op deze website zoeken naar perpetuum mobile.

Verder is er natuurlijk ook nog genoeg energie voorradig waarbij het niet gaat om perpetuum mobile.
Zoals kernfusie. De energie die vrij komt bij kernenergie zou je weer kunnen gebruiken om meer kernen te laten fuseren. Je krijgt dan een kettingreactie waar enorm veel energie bij vrij komt.
Er is op aarde genoeg water voorradig om dit proces voor milljoenen jaren in stand te houden. (de zon werkt op eenzelfde manier)
Toch zal de energie die vrij komt niet meer direct terug te vormen zijn tot de orginele kernen. Dus ook daar is perpetuum energie niet mogelijk.

We kunnen wel van grote energieomzettingsprocessen wel energie aftappen. (denk aan zonneenergie, waterstroming, magnetisme, creatie van olie, creatie van natuurlijk gas en waterstof etc. )

Offline Florian

  • ****
  • 327
  • +32/-0
  • Gender: Male
  • Alles heeft een tegengestelde
Re: Rendement van een waterstofkringloop
« Reply #2 on: September 13, 2006, 07:24:43 PM »
Mooie uitleg om gewoon te zeggen dat perpetuum mobile onmogelijk is en altijd onmogelijk zal blijven. Alhoewel... In het CERN is er ooit een proef over geweest. Hoe het precies zat weet ik niet meer. Het kwam er gewoon op neer dat ze 'iets' rond iets anders lieten draaien in een vacuum. Door de rond draaiende beweging kreeg het 'iets' juist genoeg energie om zijn ronddraaiende beweging voort te zetten. Waardoor er weer energie werd opgewekt en zo kon de beweging opnieuw verder... ... ...Resultaat was een perpetuum mobile, maar omdat de opgewekte energie = gebruikte energie ben je niets met de beweging. Het is geen energie bron.

Wat dat 'iets' is weet ik jammer genoeg niet meer. Iemand een idee? Ik dacht aan elektronen rond iets van metaal, wet van Lenz...

Offline No-nerd

  • *
  • 12
  • +6/-0
  • Gender: Male
  • Niks is gewoon....Alles is bijzonder
Re: Rendement van een waterstofkringloop
« Reply #3 on: September 14, 2006, 07:45:49 PM »
Tja maar voordat je je auto op kernfusie kan laten rijden zijn er al heel wat jaren voorbij.... tegen die tijd zal er dus wel een perpetuum mobile ontstaan als je de kettingreactie veilig kan laten verlopen... denk alleen dat ik dat niet meer mee zou maken omdat de eerste kernfusie reactor pas klaar is rond 2030 ofzo....

toch bedankt jongens ;)

Offline Florian

  • ****
  • 327
  • +32/-0
  • Gender: Male
  • Alles heeft een tegengestelde
Re: Rendement van een waterstofkringloop
« Reply #4 on: September 24, 2006, 06:20:54 PM »
2030.... dat is nog perfect haalbaar voor mij...pff dan ben ik al 40... :laugh:
Het zou toch wel wat sneller mogen gaan maar wie weet wat ze tegen dan al allemaal hebben uitgevonden...

willem1940

Re: Rendement van een waterstofkringloop
« Reply #5 on: September 24, 2006, 07:41:07 PM »
Denk liever eens na opver de werkelijke eigenschappen van waterstof.

Het spul is alleen geschikt voor onmiddellijke verwerking, binnen seconden gekoppeld aan de productie, want wordt door geen wand tegengehouden maar hooguit iets vertraagd, constante verliesstroom.

Alles wat meer tijd in beslag neemt vergt loeizware installaties en materialen, nog zeer duur ook èn vreet energie.

http://members.home.nl/johnmeilink/artWaterstof.htm


Offline merkator

  • *****
  • 330
  • +25/-4
  • Zeker Weten? Neoweb.nl...
Re: Rendement van een waterstofkringloop
« Reply #6 on: September 25, 2006, 12:41:53 PM »
Chemische batterijen verliezen in 'stilstand' ook energie.
Ook benzine is niet de efficientste manier van olie. Vooral bij de verbranding!
Als een waterstof motor 98 % van z'n energie om kan zetten in beweging, d.m.v. electromotoren, ipv de 40% bij een verbrandingsmotor op reguliere benzine, dan mag waterstof van mij nog steeds ingevoerd worden.

En het lekken is slecht enkele tienden van een procent op maandbasis.

willem1940

Re: Rendement van een waterstofkringloop
« Reply #7 on: September 25, 2006, 01:00:28 PM »
Chemische batterijen verliezen in 'stilstand' ook energie.
Ook benzine is niet de efficientste manier van olie. Vooral bij de verbranding!
Als een waterstof motor 98 % van z'n energie om kan zetten in beweging, d.m.v. electromotoren, ipv de 40% bij een verbrandingsmotor op reguliere benzine, dan mag waterstof van mij nog steeds ingevoerd worden.

En het lekken is slecht enkele tienden van een procent op maandbasis.

Cijfers zijn voldoende bekend en (met enige inspanning, want veel sites verdoezelen nadelen "voor het goede doel") ook wel vindbaar op Internet.

Het lekken van waterstof is minimaal enige procenten per dag, tenzij zeer bijzondere technieken en bouwsels worden toegepast die qua omvang en gewicht (kosten nog even daargelaten) niet in een personenwagen thuishoren.

Offline Digihans

  • *****
  • 1.794
  • +86/-8
  • Gender: Male
  • E=MC2
Re: Rendement van een waterstofkringloop
« Reply #8 on: October 26, 2006, 10:54:41 AM »
Als alle energie omgezet kan worden in electriciteit of waterstof, hebben we een enorm overschot!
Dus als er dan maandelijks wat weglekt, is dat geen probleem .. lijkt me.

Het gaat mij niet zozeer om perse waterstof er door te duwen, maar de huidige verbrandingsmotor is een onding en vernietigd onze planeet.
Bruikbare alternatieven zijn meer dan welkom!

Tuurlijk kleven er aan het gebruik van waterstof ook nadelen, maar ik denk zelf dat de voordelen vele malen groter zijn!

Waterstof is een universele brandstof.

willem1940

Re: Rendement van een waterstofkringloop
« Reply #9 on: October 26, 2006, 02:15:44 PM »
Nee, Digihans; na een maand zit er zo goed als geen waterstof meer in een tank, tenzij er een heel bijzondere en zelf energie-vretende, grote en zware en zeer dure, installatie omheen is gebouwd.

Offline PingPong

  • *
  • 19
  • +6/-0
  • Neoweb:Innovatie, Technologie, Duurzaamheid & Milieu
Re: Rendement van een waterstofkringloop
« Reply #10 on: December 15, 2006, 03:12:44 PM »
Het rendement van een waterstofkringloop is mi-se-ra-bel.
Het maken van de benodigde elektriciteit, de elektrolyse van water, het vloeibaar maken of tot heel hoge druk comprimeren van waterstof, de lekkageverliezen, de omzetting van waterstof in weer elektriciteit en tenslotte de onvermijdelijke warmteverliezen van de elektromotor zorgen ervoor dat het totale rendement minder dan de helft is van een gewone verbrandingsmotor. Waterstof is een hype waar vooral de fabrikanten van elektrolyse-apparatuur en brandstofcellen rijk van zoeken te worden. En autofabrikanten die zichzelf een groen jasje proberen te verschaffen door "schone" waterstofautos te verkopen. Een waterstofauto heeft echter een indirecte (en dus voor naievelingen onzichtbare) CO2 emissie die meer dan het dubbele is van een auto op benzine/diesel/LPG. Hun argument dat er "groene" stroom gebruikt wordt voor de elektrolyse en de waterstof "dus ook groen" is doet niks terzake. Wie op papier de weinige beschikbare groene stroom gebruikt en wie niet is niet meer dan creatief boekhouden. Alle groene stroom kan gewoon gebruikt worden voor het elektriciteitsnet en op die manier een veel grotere reductie van de CO2 emissie bewerkstelligen dan via de afgrijselijk inefficiente route beginned met elektrolyse en eindigend in een waterstofauto.

willem1940

Re: Rendement van een waterstofkringloop
« Reply #11 on: December 15, 2006, 08:24:05 PM »
Waterstof schiet niet op, nee. Beter gewoon alcohol stoken uit planten, maar dan wel met warmtepomp-techniek werken want het laatste water krijg je er het makkelijkst uit door bevriezen (het water wordt ijs en de alcohol blijft vloeibaar want bevriest pas bij min 32 C).
2-temperaturen-beleid spaart leuk energie uit.
In WW2 maakten Duitsers rakettenbrandstof uit .... (veen)aardappels.
Met suikerbieten moet het nog beter gaan en die blijven over zodra de vrije markt wereldwijd voor suiker gaat gelden en niet meer de prijs (in Nederland)  kunstmatig hoog wordt gehouden met enorme accijns.

Offline PingPong

  • *
  • 19
  • +6/-0
  • Neoweb:Innovatie, Technologie, Duurzaamheid & Milieu
Re: Rendement van een waterstofkringloop
« Reply #12 on: December 16, 2006, 04:47:54 PM »
Zoveel mogelijk biomassa gebruiken is goed zolang die inderdaad lokaal geproduceerd wordt en niet door biomassa of zelfs palmolie te importeren uit de (w)arme landen waardoor daar concurrentie met voedselproductie optreedt en bossen gekapt worden voor nieuwe plantages door de toegenomen vraag uit Europa. Het is al zot genoeg dat ik in de supermarkt soms sperzieboontjes uit Kenia zie liggen. Echter door het klimaat  hier valt zelf produceren voor fermentatie nogal tegen. Het wordt pas interessant, denk ik althans, wanneer het mogelijk wordt om niet alleen suikers maar op grote schaal ook cellu lose te fermenteren.

Die E85 vind ik marketing onzin. Beter een beetje ethanol in alle benzine, zoals nu in Zweden (5%) en in sommige staten in de VS (10%) gebeurt, dan een vergelijkbaar percentage autos op E85, waar bepaalde autofabrikanten op aan sturen.

Mijn stelling is vooral dat zolang fossiele brandstoffen nodig zijn voor de elektriciteitsproductie het zinloos is om fossiele brandstoffen te vervangen in autos met wat dan ook. Het is veel simpeler om met biomassa (vergassing) elektriciteit te maken dan om bioethanol of biodiesel te maken. In het eerste geval hoeft de biomassa immers alleen maar brandbaar te zijn en bovendien is cellu lose dan geen verlies. Octaan of cetaan en andere eigenschappen van het eindproduct doen bovendien ook niet terzake. En het energierendement is volgens mij ook hoger. Overigens zal wereldwijd het energie-aandeel van biomassa voorlopig weinig voorstellen.

Eigenlijk valt deze discussie nu buiten de context van dit topic en past beter in het topic "brandstof van de toekomst" http://www.neoweb.nl/forum2/index.php?topic=1591.40

PS: de reden dat ik in bovenstaande tekst cellu lose schrijf is omdat zonder spatie het bekijkenscherm anders merkwaardig genoeg celose laat zien. Gebruikt dit forum een drieletterwoorden filter dat zelfs bepaalde woorden in andere woorden filtert?
« Last Edit: December 16, 2006, 04:50:15 PM by PingPong »