Neoweb.nl

Effect mensheid op klimaat

0 Members and 4 Guests are viewing this topic.

Offline Robert

  • *****
  • 3.076
  • +269/-11
  • Gender: Male
  • Neoweb.nl: Als het nieuw is, zie je het op neoweb
    • Neoweb
Effect mensheid op klimaat
« on: January 26, 2007, 10:30:57 PM »
Ten eerste: CO2 verdwijnt eigenlijk niet. Pas over heel lange periodes van miljoenen jaren kan CO2 weer door opname in planten en dieren in de bodem terecht komen.
Dus al stoppen we nu abrupt met alle uitstoot van auto’s en energiecentrales, dan nog blijft het broeikaseffect en blijft de aarde opwarmen.
Planten en plankton nemen niet meer CO2 op als ze kunnen. In de oertijd werden bomen groter bij een toename van CO2, maar tegenwoordig kappen wij steeds meer bomen en bossen. (Heel Europa was 3.000 jaar geleden nog 1 groot oerbos, dat de Romeinen en Germanen hebben verstookt of hebben gebruikt als bouwmateriaal en uiteindelijk dus ook hebben verstookt. En daarbij zijn ook de tropische regenwouden de afgelopen 100 jaar al meer dan gehalveerd!)
Ook het plankton in de zee neemt veel CO2 op, maar wordt ernstig bedreigd door temperatuursschommelingen, giftige stoffen en het ontbreken van voedsel door overbevissing.

En dan even een rekensom, om je echt het effect te laten zien!
85 miljoen vaten olie per dag! Dat is 13.515.000.000 liter per dag (dertieneneenhalfmiljard liter per dag, dat is nog uit te spreken)
En dat lijkt ook niet zo veel: gemiddeld ‘slechts’ 3,5 liter olie per persoon per dag!
Hier in Nederland… maar ook in Afrika, voor zowel een baby als een bejaarde, dag in, dag uit, 365 dagen per jaar. Bedenk wel dat vooral de Westerse wereld verantwoordelijk is voor het verstoken van het grootste deel van deze fossiele brandstoffen!
Totaal dus 1.277,5 liter olie per persoon, per jaar! (De helft van de wereldbevolking heeft niet eens eenzelfde hoeveelheid drinkwater per jaar! Maar dat is een ander probleem)

1 liter (gerafineerde) dieselolie zorgt bij verbranding voor 3,5 kg CO2
1 kg CO2 neemt, bij een druk en temperatuur op zeeniveau, 509 kubieke decimeter in beslag.
En om het rekenen wat makkelijker te maken: 2 kg CO2 neemt dan dus 1018 kubieke decimeter in beslag (ongeveer 1 kuub (=1m3))
Dus 2 kg CO2 is te zien als een blok van 1m x 1m x 1m.
Dus 1 liter olie zorgt voor 1,75 kubieke meter CO2
Per persoon stoten wij gemiddeld door ons energieverbruik iedere dag (3,5 x 1,75) van die blokken van 1x1x1m uit.
Per jaar bouwen wij daarmee, per persoon, een privé CO2-toren van ruim 2.200m hoog! Jaar in jaar uit!

En dat doen we nu al zo’n 150 jaar met olie en vanaf de industriële revolutie (in 1730) ook al zo’n 300 jaar grootschalig met kolen. En daarvoor hebben we ook nog wat oerbossen en ander brandbaar materiaal weten te verstoken. In het begin niet zoveel, daarna steeds sneller en steeds meer. En het lijkt erop dat onze stookwoede niet over 20 jaar minder is geworden.
Maar goed, laten we veronderstellen dat we totaal gemiddeld zo’n 150 jaar op het huidige stookniveau/verbruik zitten. Al ben ik bang dat die schatting zelfs te rooskleurig is.

Dat de aarde een doorsnede heeft van 13.000 km, dat maakt niets uit.
De temperatuur op aarde dringt nog geen meter door in de grond.
Het gaat om dat dunnen laagje lucht wat er omheen zit (en dat is dus ook niet de hele dampkring!) Want Zuurstof(O2), CO2 en N2 komen niet tot 80km hoogte.

Stel je staat op een berg van 5km hoog, dan zit er al 50% van de atmosfeer onder je!
Tot die hoogte is de verhouding CO2/Zuurstof redelijk constant en neemt daarboven geleidelijk af.

Dus laten we nu het effect van olie stoken nog eens bekijken:
We gaan nu uit van een luchtlaag(je) van 5 km hoog.  (50% van de totale atmosfeer)
Omdat we met 50% van de atmosfeer rekenen gaan we ook ons stookverbruik met 50% nemen.

Eerst even wat leuk rekenwerk:
Het oppervlak van de aarde is zo’n: 500.000.000 km.
Daarboven heb je dus een luchtlaag(je) van 5 km (dus totaal 2,5 miljard kubieke kilometer) (klopt overigens niet helemaal, omdat de diameter van die schil bovenin groter is)
Jaarlijks verstoken we zo’n 4.932.975.000.000 liter olie (365 dagen x 13.515.000.000 liter)
(Vierbiljoennegenhonderdtweeëndertigmiljardnegenhondervijfenzeventigmi ljoen liter olie per jaar)
Hier nemen we dan nu de helft van (zoals beloofd)
Dat is nog altijd 2.466.487.500.000 liter olie per jaar.
De verbranding van 1 liter olie leverde ongeveer 1,75 kuub CO2 op.
Dus 2.466.487.500.000 * 1,75 = 4.316.353.125.000 kuub CO2
In een kubieke kilometer gaan 1 miljard kubieke meters. (1000 x 1000 x 1000)
Dus totaal is dat 4.316 kubieke kilometer CO2 per jaar. (en geloof me, daar kunnen geen 1000 vulkanen tegenop!)
Als voorbeeld namen we 150 jaar stoken op dit niveau.
Dus in al die tijd hebben we (4316 x 150 = ) 647.400 kubieke kilometer CO2 EXTRA in die luchtlaag van 5 km gepompt!
2.500.000.000 / 647.400 = 3.861 / 1
In 1 kubieke meter lucht zitten 1 miljoen blokjes van 1 cm3.
Van iedere kubieke meter lucht om je heen zitten er 258 suikerklontjes van 1cm3 CO2 in, die daar door de mensheid is gekomen. Die kan een kind er nog voor je uitpikken!
Dat effect is dus wel degelijk merkbaar.

1 op 3.861 is dus wel degelijk substantieel, maar misschien zegt het nog niet veel. 
Op temperatuurgebied lijkt het ook niet zo’n vaart te lopen. De temperatuur is sinds 1900 gemiddeld slechts 2 graden gestegen en zal de komende 50 jaar ook weer 2 graden stijgen.
Toch is 2 graden op een gemiddelde temperatuur op aarde van 13 graden behoorlijk wat.
Sommigen beweren dat dit een natuurlijke variatie is. U en ik weten (hopelijk) beter.
Ja, dat we de afgelopen herfst en winter hier in Nederland al ruim 6 tot 10 graden boven het gemiddelde zitten mag je van die ‘sommigen’ dus ook niet meerekenen. Maar zien doen we het toch wel??!! Of niet?
En tuurlijk, het is best mogelijk dat we nog een strenge winter of een zachte zomer krijgen, maar zonder de opwarming zou die winter nog veel kouder zijn!
En niet alleen hier in Nederland is het weer van slag! In Australië is het te heet, in Amerika te koud, op de polen te zacht etc.

En er is meer aan de hand!
Het gewicht van onze atmosfeer is ook met een factor 1-op-3.861 groter geworden! Dat lijkt allemaal niet veel, maar weegt letterlijk en figuurlijk wel degelijk mee!
Dus de druk op aarde is langzaam aan het stijgen. Een hogere druk betekent ook een hogere temperatuur. Al zullen velen dit effect niet (willen) meerekenen, omdat het promilages zijn.

En er is nog meer aan de hand!
Normaal kan sneeuw de aarde behoorlijk doen afkoelen, doordat het zonlicht erop weerkaatst.
Maar de sneeuw is tegenwoordig grauw en grijs door fijne roetdeeltjes uit dieselmotoren en smelt daardoor juist.
En hoe verder het smelt, des te hoger wordt de concentratie roet (grijzer en zwarter) en hoe sneller smelt het ijs. (Daarom pakken ze nu al bergen in met zilverfolie!)
Maar het mag niet baten, de ijskappen brokkelen in hoog tempo af.
En datzelfde ijs bevat ook nog een boel CO2, dat door het smelten vrijkomt.

En er is nog meer aan de hand!
Een glas water blijft dezelfde koele temperatuur, totdat het ijsklontje helemaal is gesmolten. Daarna warmt het water pas verder op.
Dus dat we nu nog vriendelijke januari stormpjes hebben is eigenlijke een zegen. Als het ijs allemaal is gesmolten, ontstaan er ook hier tropische stormen waar je U tegen zegt!
Bij Amerika zie je al dat de oceaanstroming te veel opwarmt en jaarlijks meer tropische stormen veroorzaakt dan ooit daarvoor!
En afgezien daarvan zal, door het aanhoudende smelten, het water binnen 50 jaar wereldwijd zo’n 40 tot 85cm hoger staan!

En er is nog meer aan de hand!
Bomen en planten nemen een klein gedeelte van de CO2 op, maar dat steeds kleiner wordende plukje groene oerwoud kan die toename van CO2 echt niet meer bijbenen.
Dus ook dat effect is weg.

En er is nog meer aan de hand!
Die 5 biljoen liter olie, kolen en bomen die we de afgelopen 2.000 jaar hebben verstookt vertegenwoordigen ook een niet te onderschatten energie waarde.
1 liter ruwe olie vertegenwoordigt een energiewaarde van zo’n 40.000 KJoule.
Dus in totaal 200 biljoen KiloJoule. Daar kun je heel wat liters water mee opwarmen!

En er is zelfs nog meer aan de hand!
Het gemiddelde percentage CO2 in onze atmosfeer is slechts 0,035 %
Oftewel 350 blokjes van 1cm3 op een totaal van 1m3
Die 258 blokjes van de mensheid zorgen dus voor een toename van meer dan 73% op de totale hoeveelheid CO2!
73% stijging van CO2!.. DAT IS EEN SLOK OP EEN BORREL!

Dus de vraag is: Wat doet een toename van 73% CO2 met de temperatuur op aarde?
Nou, kijk maar om je heen, dan zie je het.. En reken maar dat iedereen die dit leest (en ook iedereen die dit niet leest) daar schuldig aan is! 

Maar blijkbaar zien sommige mensen liever een polder met een dikke waas van SMOG of ondergelopen steden, dan een horizon met noodzakelijke windmolens.

Het is niet een kwestie van willen, maar een kwestie van moeten!
We moeten actie ondernemen

“En kernenergie dan?”
Oh nee.. begin daar toch niet aan, dat is zeker niet CO2 neutraal!
Zelfs de grootste kerngeleerden zijn daar op terug gekomen.
« Last Edit: January 27, 2007, 11:00:39 AM by Robert »

Offline Peter

  • *****
  • 423
  • +37/-7
  • Gender: Male
  • Meten = Weten
Re: Effect mensheid op klimaat
« Reply #1 on: January 27, 2007, 10:44:17 AM »
Heftig stukje

Offline Robert

  • *****
  • 3.076
  • +269/-11
  • Gender: Male
  • Neoweb.nl: Als het nieuw is, zie je het op neoweb
    • Neoweb
Re: Effect mensheid op klimaat
« Reply #2 on: January 27, 2007, 11:15:17 AM »
Ieder jaar dat we op deze schaal (85 miljoen vaten per dag of meer) olie blijven consumeren, stijgt de CO2 concentratie met een bijna een half procent.

En dat ik hier en daar een afrondingsverschil naar boven en onder zal hebben, maakt voor de rekensom uiteindelijk niet veel uit. De luchtlaag is in werkelijkheid iets groter, maar de concentratie van moleculen in de atmosfeer neemt, naarmate je hogert komt, ook af. 
Al zou ik er een factor 2, 3 of 10 naast zitten, (wat ik stiekem hoop), dan nog is de CO2-stijging bijzonder hoog!
« Last Edit: January 27, 2007, 11:18:36 AM by Robert »

Offline PingPong

  • *
  • 19
  • +6/-0
  • Neoweb:Innovatie, Technologie, Duurzaamheid & Milieu
Re: Effect mensheid op klimaat
« Reply #3 on: January 28, 2007, 11:57:18 AM »
De menselijke invloed sinds 1800 (begin van stoomtijdperk en grootschalig gebruik van kolen) heeft de CO2 concentratie in de atmosfeer van 280 naar 380 ppm (parts per million) vergroot.
Dat hoef je niet proberen te berekenen want dat wordt continue gemeten en gepubliceerd, zoals in:
www.wmo.ch/web/arep/gaw/ghg/ghg-bulletin-en-11-06.pdf
Zie figuur 3 op pagina 3.

380 ppm = 0,00038 volume %.

Edit: oude link werkt niet meer.
De concentratie CO2 die het WMO meet is nu te vinden op:
http://www.wmo.int/pages/prog/arep/gaw/ghg/ghgbull06_en.html
« Last Edit: March 28, 2009, 09:58:27 PM by Robert »

Offline bashanna

  • *****
  • 775
  • +55/-6
  • yourney to the future
Re: Effect mensheid op klimaat
« Reply #4 on: January 29, 2007, 09:02:56 PM »
Dus blijkbaar klopt het cijfer van 258 blokjes niet helemaal.
Maar zit je er slechts een factor 2,5 naast.

Komt dat door een verkeerde schatting (ipv gemiddeld 150 jaar, dus zo'n 40 jaar)

Of betekend dit dat de natuur verantwoordelijk is voor die factor 2,5? Dat de natuur dus toch wat van de CO2 opneemt.

Komt het doordat die schil van 5km hoog op 5km hoogte al een stuk groter is? En je dus met een verkeerd volume rekent?

Of komt het omdat de wetenschappers het percentage CO2 van de hele atmosfeer nemen en niet alleen een luchtlaag van 5km hoog.


Offline Peter

  • *****
  • 423
  • +37/-7
  • Gender: Male
  • Meten = Weten
Re: Effect mensheid op klimaat
« Reply #5 on: January 29, 2007, 09:04:57 PM »
Quote
Jaarlijks verstoken we zo’n 4.932.975.000.000 liter olie (365 dagen x 13.515.000.000 liter)
(Vierbiljoennegenhonderdtweeëndertigmiljardnegenhondervijfenzeventigmi ljoen liter olie per jaar)

Dan wordt er ergens aardig wat winst gemaakt!  :o
Van 1 jaarwinst kunnen ze toch makkelijk alle energie 'groen' en 'duurzaam' maken?
Welke ministers zien dat in?

willem1940

Re: Effect mensheid op klimaat
« Reply #6 on: February 05, 2007, 09:55:22 PM »
Ik geloof er geen donder van. De nu "ontdooiende"wereldstukken waren eerder al tropisch en er zitten mammoets en zo, doodgevroren, onder het ijs. Toen dat daar "fout" ging bestonden er misschien nog geen mensen, of wel zo weinig en technich onderontwikkeld dat er zelfs geen "schuldvraag" bij te verzinnen viel.

Ik enige midden-oosterse landen is het, tot grote schrik van de bewoners, onlangs begonnen te sneeuwen; misschien wel uitgelokt door de pinguin-mode in hun klederdracht en als dat nog even/eeuwen voortduurt ontstaat daar vanzelf een nieuwe (noord)pool.

Offline Peter

  • *****
  • 423
  • +37/-7
  • Gender: Male
  • Meten = Weten
Re: Effect mensheid op klimaat
« Reply #7 on: February 06, 2007, 01:15:41 PM »
Quote
In enige midden-oosterse landen is het, tot grote schrik van de bewoners, onlangs begonnen te sneeuwen; misschien wel uitgelokt door de pinguin-mode in hun klederdracht en als dat nog even/eeuwen voortduurt ontstaat daar vanzelf een nieuwe (noord)pool.


Dat heet dus klimaatverandering.  :-\

Het klimaat verandert hier in Nederland ook.
Hier wordt het warmer en natter.

Wereldwijd wordt het 'gemiddeld' warmer.
Op sommige plekken wordt het relatief warmer, waardoor het ergens anders wellicht kouder kan worden. Maar gemiddeld wordt het wereldwijd warmer!

Oorzaak: Mens

willem1940

Re: Effect mensheid op klimaat
« Reply #8 on: February 06, 2007, 03:11:45 PM »
Jammer hè, dat het periodiek omkeren van de golfstroom "El Niño" al uit oudere tijden bekend was, want nu kun je daar niemand de schuld van geven.

Er zijn al wereldwijd warmere zowel als nattere tijden geweest en met meer koolzuur in de lucht.

Offline D.Heusden

  • *****
  • 409
  • +28/-5
  • van nanotechnologie tot ruimtevaart
Re: Effect mensheid op klimaat
« Reply #9 on: February 06, 2007, 05:05:45 PM »
ik denk dat je hier met een kip-ei situatie te maken hebt.

Tijdens vroegere ijstijden, warmere periodes of ompolingen waren er altijd bepaalde factoren aan te wijzen die hieraan ten grondslag lagen.

Een hogere concentratie CO2 heeft een hogere temperatuur tot gevolg
Een hogere concentratie CO2 heeft een grotere plantengroei tot gevolg. (wat overigens nu niet mogelijk is vanwege boomkap)
Een hogere temperatuur heeft een hoger water niveau tot gevolg en wellicht daardoor dus ook meer verdampt water en daaraan gerelateerde neerslag .
Deze neerslag valt als 'sneeuw' in koude gebieden neer, weerkaats het zonlicht en heeft op die manier een afkoelend effect hebben.  (wat nu dus ook niet mogelijk is, vanwege de grijze/grauwe kleur van sneeuw door onze roetdeeltjes)
Normaal zou die ijslaag dan dikker worden, zodat er meer land ontstaat, waar weer meer plantjes op groeien, die weer CO2 opnemen, en waardoor uiteindelijk de CO2 concentratie afneemt, etc. etc.

Dergelijke cyclussen die een tijdspanne van letterlijk tienduizenden jaren hebben zijn er altijd geweest en zullen ook altijd blijven bestaan. Alleen zijn wij mensen in staat om ergens middenin de cyclus, de hele cyclus om te keren en tevens alle 'remmen' en 'herstelmechanismen' te saboteren.

Meer water in de oceanen zorgt ook voor meer volume water en dus 'druk', dus wellicht meer vulkaanuitbarstingen en aardbevingen??

De ijskap in Europa is misschien wel opgeschoven over de huidige Noordpool richting Amerika.
Straks wordt Afrika een soort Europa en is Europa een Woestijn.

Dat we zullen overleven is geen issue, maar door de stijging van het water zal wel een groot deel van de wereldbevolking die aan de kusten leven moeten verhuizen. En juist hier in Nederland zal zo'n 70% van de bevolking dus mogelijk gevaar lopen.
Natuurlijk kun je de dijken op blijven hogen, maar misschien is het slimmer om de hoger gelegen gebieden (vanaf Amersfoort) te gaan bebouwen in plaats van nog meer te investeren in steden zoals Rotterdam, Amsterdam etc.
Ook zullen hevige weersveranderingen kunnen leiden tot meer mislukkende oogsten en daaraan gerelateerde hongersnoden, tenzij we dat op een andere manier kunnen opvangen.

Het CO2 probleem is op zich dus geen allesvernietigend probleem, maar het zorgt wel voor meer onrust , onvoorspelbaarheid en chaos.
Ik denk dat we dus zeker wat moeten doen om het probleem niet verder te vergroten.


willem1940

Re: Effect mensheid op klimaat
« Reply #10 on: February 06, 2007, 05:26:20 PM »
Er zijn veel, niet geweldig grote maar toch goed waarneembare, wisselingen over tamelijk korte perioden.

Neem alleen maar minstens 1 Romeinse burcht die nog ergens in de Noordzee onder water ligt;  die werd echt niet in het water gebouwd en over de veel kleinere Noordzee kon je af en toe wadlopen naar Engeland.

Ook het Meer Flevo, later Zuiderzee en nu IJsselmeer, was veel kleiner dan nu.

Er zijn ook berichten/aanwijzingen over zeer koude zowel als zeer warme jaren sinds ongeveer de middeleeuwen.

Nederland ligt sowieso op een kantelpunt in zeeklimaat-bereik: soms blijven winters gewoon weg en dan opeens weer heb je er een, of een paar, met 25 graden vorst en in april nog niet over.

Over vulkaan-uitbarstingen als opwarmings-factor en af en toe geheel in brand staande olievelden (sommige zelfs spontaan) hoor je niemand.

Ik geloof hoegenaamd niet aan invloed van de Mens op het aardse klimaat, gewoon een argument om ons meer te laten betalen.

Offline CyberRat

  • *
  • 11
  • +0/-6
  • Gender: Male
  • Neoweb:Innovatie, Technologie, Duurzaamheid & Mili
Re: Effect mensheid op klimaat
« Reply #11 on: March 20, 2007, 02:09:46 AM »

Ik geloof hoegenaamd niet aan invloed van de Mens op het aardse klimaat, gewoon een argument om ons meer te laten betalen.

Yup

http://video.google.com/videoplay?docid=-4520665474899458831&q=global+warming&hl=en

Offline Robert

  • *****
  • 3.076
  • +269/-11
  • Gender: Male
  • Neoweb.nl: Als het nieuw is, zie je het op neoweb
    • Neoweb
Re: Effect mensheid op klimaat
« Reply #12 on: March 20, 2007, 08:19:38 AM »
Wij mensen hebben gezorgd voor een toename van CO2 in de atmosfeer van meer dan 60%. Dat is een vaststaand feit.
Niets geen vulkanen of bosbranden, oorzaak van die stijging is ons stookgedrag!

Wat de gevolgen van hogere concentraties CO2 is, is ook duidelijk door ijsboringen. Bij een hogere concentratie CO2, stijgt de gemiddelde temperatuur en smelten gletsjers en polen.
Daardoor krijg je wellicht andere oceaanstromingen door de toevoer van al dat water.

Als je die 2 dus aan elkaar verbindt, is de mens verantwoordelijk voor de stijging van de wereldwijde temperatuur.
Dan kun je 100 documentaires erbij halen die het tegendeel bewijzen, zo zijn er ook 100 documentaires die dit wel onderschrijven.

Denken dat wij mensen geen invloed hebben op het klimaat is dom en kortzichtig. We kennen allemaal de afsrpaken rondom drijfgassen die het ozongat veroorzaakt.
Ook zijn wij mensen verantwoordelijk voor de  uitsterving van tal van soorten.
Dus onze invloed op deze wereld is wel degelijk merkbaar.

En denk je dat fijnstof uit de lucth gegrepen is?
Ga de statistieken maar eens langs. Vuile lucht langs snelwegen zorgt voor heel veel nare ziektes en de daarmee samenhangende vroegtijdige dood.

Het gaat er dus niet om wat je gelooft, maar dat we vervuilend bezig zijn mag duidelijk zijn!
Olie gebruiken voor brandstof is gewoon niet slim. Maak er dan nog iets nuttigs van.

En ik betaal liever wat meer om een schone lucht te krijgen, dan dat wij of volgende generaties met een enorm probleem zitten opgezadeld.

willem1940

Re: Effect mensheid op klimaat
« Reply #13 on: March 20, 2007, 09:44:31 AM »
Op tamelijk wat websites, fora, loopt zulke discussie; onder andere deze hier vind ik best boeiend:
http://forum.politics.be/showthread.php?t=83819&page=18

Offline CyberRat

  • *
  • 11
  • +0/-6
  • Gender: Male
  • Neoweb:Innovatie, Technologie, Duurzaamheid & Mili
Re: Effect mensheid op klimaat
« Reply #14 on: March 20, 2007, 10:06:55 AM »
Op tamelijk wat websites, fora, loopt zulke discussie; onder andere deze hier vind ik best boeiend:
http://forum.politics.be/showthread.php?t=83819&page=18

Thanx :D


deze kennen jullie al toch?
http://frontpage.fok.nl/nieuws/73941
« Last Edit: March 20, 2007, 10:11:56 AM by CyberRat »

Offline Vredenburg

  • ***
  • 122
  • +19/-1
  • Dit forum is het helemaal !
Re: Effect mensheid op klimaat
« Reply #15 on: March 20, 2007, 02:25:51 PM »
Dat verhaal van Al Gore vind ik te makkelijk.

Iemand die zich volledig inzet voor het milieu afschilderen als een vervuiler. Dankzij hem daalt de uitstoot wereldwijd met miljarden tonnen. Zijn eigen verbruik, valt daarbij compleet in het niet.
Dat Al Gore zelf een grootverbruiker is, is dus bijzaak. Zijn missie heeft een veel groter effect!
En misschien heeft hij z'n verbruik al wel met 50% doen zakken!

Net als Bill Gates die arme landen helpt. Het feit dat hij het doet is gewoon het feit, dat hij nog veel meer zou kunnen doen is bijzaak.

Maar ja, als je alleen maar de splinter ziet in iemands anders oog, en niet de balk in je eigen hoofd.

Offline CyberRat

  • *
  • 11
  • +0/-6
  • Gender: Male
  • Neoweb:Innovatie, Technologie, Duurzaamheid & Mili
Re: Effect mensheid op klimaat
« Reply #16 on: March 21, 2007, 02:38:47 AM »
Dat verhaal van Al Gore vind ik te makkelijk.

Maar ja, als je alleen maar de splinter ziet in iemands anders oog, en niet de balk in je eigen hoofd.

Met andere woorden, ik (mensen als ik) moeten maar uitgeknepen worden met belachelijke mileu belstingen zodat al gore rijkelijk zijn energie ervan kan betalen?

willem1940

Re: Effect mensheid op klimaat
« Reply #17 on: March 21, 2007, 03:21:44 AM »
Met andere woorden, ik (mensen als ik) moeten maar uitgeknepen worden met belachelijke mileu belstingen zodat al gore rijkelijk zijn energie ervan kan betalen?
Ik weet echt niet meer van wie deze spreuk was, misschien wel Multatuli of Hildebrand:
"een kip díent ervoor om te worden gegeten".

Offline CyberRat

  • *
  • 11
  • +0/-6
  • Gender: Male
  • Neoweb:Innovatie, Technologie, Duurzaamheid & Mili
Re: Effect mensheid op klimaat
« Reply #18 on: March 21, 2007, 04:04:13 AM »
Met andere woorden, ik (mensen als ik) moeten maar uitgeknepen worden met belachelijke mileu belstingen zodat al gore rijkelijk zijn energie ervan kan betalen?
Ik weet echt niet meer van wie deze spreuk was, misschien wel Multatuli of Hildebrand:
"een kip díent ervoor om te worden gegeten".

en wij zijn de kip :P

Offline Benjamin23

  • ****
  • 351
  • +30/-4
  • Dit forum is het helemaal !
Re: Effect mensheid op klimaat
« Reply #19 on: March 21, 2007, 07:55:01 AM »
Quote
Met andere woorden, ik (mensen als ik) moeten maar uitgeknepen worden met belachelijke mileu belstingen zodat al gore rijkelijk zijn energie ervan kan betalen?

Hoezo betaal jij voor Al Gore zijn energie? Hij woont in Amerika?

En de vraag: betaal jij liever belasting aan defensie of aan milieu&innovatie?
« Last Edit: March 21, 2007, 08:00:04 AM by Benjamin23 »

Offline D.Heusden

  • *****
  • 409
  • +28/-5
  • van nanotechnologie tot ruimtevaart
Re: Effect mensheid op klimaat
« Reply #20 on: March 21, 2007, 08:16:49 AM »
Het belangrijkste is dat het probleem nu eindelijk zichtbaar is.
Wij mensen zijn nu in staat om onze wereld te begrijpen en onze wereld ook te beinvloeden!
Dat kan zowel ten goede als op een slechte manier.

Ik vindt de discussie over wel of geen effect op het klimaat dan ook zinloos. Het is te overduidelijk.

Een dier produceert een bepaalde hoeveeldheid CO2 in het leven. Een mens produceerde vroeger in de steentijd een vergelijkbare hoeveelheid CO2.

De wereldbevolking is explosief gestegen en tevens is de CO2 uitstoot enorm hard gestegen.
Deze 2 factoren met elkaar vermenigvuldigd, zou dus wel degelijk effect op het klimaat kunnen hebben!

En al zou dat niet zo zijn, dan toch vindt ik dat we die CO2 uitstoot per persoon moeten laten dalen.

Wij als mensen zijn blijkbaar nog 'te dom' om te begrijpen waar een stijging van 70% CO2 in de atmosfeer toe kan leiden. (al zie ik de correlatie tussen klimaatveranderingen en bodemonderzoeken/ijsboringen gewoon als hard bewijs dat CO2 wel degelijk tot temperatuursstijging leidt.)

Maar stel dat we het niet weten, dan moeten we in ieder geval niet denken dat het niets uitmaakt.
Beter kunnen we onze CO2 uitstoot weer terug op een natuurlijk niveau brengen. Dan weten we zeker dat er door onze CO2 uitstoot niets gebeurt.

Dus in beide gevallen is reductie van CO2 de beste keus.

Pas als er overduidelijk bewijs is, dat de temperatuur niet stijgt, kunnen we weer meer CO2 verbruiken. Maar we moeten dan nog wel rekeninghouden met fijnstof en allerlei kankerverwekkende reststoffen die bij de verwerking en verbranding van olie vrijkomen. 
En vergeet niet waar olie vandaan komt! En de daarbij samenhangende oorlogen die om olie gevochten worden.

Dus ook al zou het niet uitmaken dat de CO2 concentratie verdubbeld, dan toch zouden we ons 'olieverbruik' moeten terugbrengen om neveneffecten (naast de CO2 problematiek) het hoofd te bieden.

Dus in alle drie de gevallen is reductie van het gebruik van olie/kolen de beste keus.

En het is toch prachtig dat wij met moderne technologien in staat zijn om onze onafhankelijkheid van olie te bewerkstelligen?

willem1940

Re: Effect mensheid op klimaat
« Reply #21 on: March 21, 2007, 01:33:18 PM »
Met meer CO2 èn vocht èn warmte zal (zoals in oude tijden toen er nog geen mensen de schuld van konden krijgen en waar wij o.a de steenkool aan te danken hebben), planten- en boomgroei ongebreideld toenemen.
Het Oprukkend Oerwoud wordt dan de grote bedreiging. Stel je voor, elke morgen om naar je werk te kunnen komen, eerst met een kapmes je een pad banen van je huisdeur tot aan het Reddend Asfalt.

Offline Willem

  • *
  • 3
  • +2/-7
  • Gender: Male
  • Ik ben vrij om te gaan, dus ik blijf
Re: Effect mensheid op klimaat
« Reply #22 on: March 21, 2007, 03:56:50 PM »
Ik heb dit stukje ook al op een ander topic geplaatst maar ik zeg het hier nog een x xD:
El gore klets uit zijn nek, dat is mijn visie:

ten eerste: zijn film is zoo saai (wij gingen gezellig met onze jaarlaag naar de bío's om zijn 'geweldige' film te zien. Na 15 minuten lagen de meeste ECHT te slapen.

ten tweede: ik mag hem niet met zijn amerikaanse nep smile en nep humor.

ten derde: de wetenschappers die ook in 'quest' gepubliceerd hebben zeggen: "99% van de Broeikasgas uitstoot komt van natuurlijke bronnen. Slechts 1% komt door menselijk toedoen." Mij lijkt dit wel logisch. 

Offline Robert

  • *****
  • 3.076
  • +269/-11
  • Gender: Male
  • Neoweb.nl: Als het nieuw is, zie je het op neoweb
    • Neoweb
Re: Effect mensheid op klimaat
« Reply #23 on: March 21, 2007, 08:22:22 PM »
@Willem
Goeie argumenten heb je  :'(

film is saai? ik mag hem niet? het funblaadje 'Quest' boven gerenomeerde bladen als 'Nature' zetten?

En @Willem1940
rukte het oerwoud maar op. Maar ik zie nergens een boom 'meer' verschijnen.
Wel rukt de woestijn door aanhoudende droogte steeds verder op.

Jullie zijn echt van die 'verjaardags-debaters', die volgens mij geen idee hebben van de werkelijke omvang van de problematiek. De feiten liggen gewoon op tafel. De concentratie CO2 is door toedoen van de mens zo goed als verdubbeld. De oorzaak ligt voornamelijk in het verbranden van alle oerbossen en oerwouden en de aanhoudende consumptie van olie en kolen. DAT ZIJN FEITEN!
Dat dit zo is blijkt uit ijsboringen, bodemonderzoeken en wordt bevestigd door gewoon droog rekenwerk.

Als je dat niet als feit wilt beschouwen, kunnen we deze discussie nog heel lang voortzetten!

Dat er wetenschappers zijn die met ongefundeerde pseudo-feiten op de proppen komen, geeft een heel ander beeld van deze realiteit, maar is dus gevaarlijk! Waarom geloof je de ene wetenschapper wel, maar de andere niet?

Waarom wil je een reeel probleem proberen recht te praten? Wat is er tegen milieuvriendelijkheid? Wat schuilt erachter dit ongeloof?

Dat is toch iets wat je zelf denkt?

Maar waarschijnlijk kun je er heel populair mee doen op verjaardagen, door te verkondigen dat het milieuprobleem niet bestaat.

Offline Digihans

  • *****
  • 1.794
  • +86/-8
  • Gender: Male
  • E=MC2
Re: Effect mensheid op klimaat
« Reply #24 on: March 21, 2007, 08:37:00 PM »
ach ja, ieder z'n mening.

En als het feiten betreft, moet je die niet krom proberen te praten.

Ik persoonlijk denk dat het milieu wel degelijk beinvloed wordt door ons mensen.

willem1940

Re: Effect mensheid op klimaat
« Reply #25 on: March 21, 2007, 10:57:20 PM »
Klimaatverschuivingen zijn er altijd geweest en zullen zich blijven herhalen zolang als ons zonnestelsel(tje) intact blijft.

De aarde heeft elkaar afwisselende perioden gekend met kilometers dikkere ijskappen maar ook zonder ijskappen.
De Noordzee en nog enige zeeën van vergelijkbare (on)diepte hebben droog gelegen.

====
http://home.versatel.nl/d.van.duijvenbode/geschkwdijk.htm
Ten westen van Katwijk aan Zee, door het eeuwenlange afkalven van de zandkust nu in de Noordzee, moeten resten liggen van een Romeinse burcht, de zogenaamde ‘Brittenburg’ of ‘het Huis te Britten’; een rechthoekig bouwwerk met op de binnenplaats een grote opslagplaats.

De burcht zou van rond 400 dateren en tot in de 18de eeuw bij zeer laag water waarneembaar zijn geweest.
====

Ik ben benieuwd wat voor auto's er reden in de jeugdjaren van Noach (om de schuld te kunnen geven van de zondvloed).

http://nl.wikipedia.org/wiki/IJstijd
http://nl.wikipedia.org/wiki/Broeikaseffect
http://www.stichtingklimaat.nl/ijstijden.htm

====
Het klimaat gaat haar eigen gang. Bekend voorbeeld is de temperatuurstijging van de afgelopen eeuw. De sterkste stijging van de wereldtemperatuur vond plaats tussen 1900 en 1940, toch niet de periode met de grootste industrialisatie. Van 1940 tot 1970 daalde de wereldtemperatuur zelfs met 0,3 graad. terwijl de verbrandingsmotor en de kruitdampen van twee wereldoorlogen toch effect moesten hebben Klimatologen voorspelden toen de komst van een nieuwe ijstijd.
http://rypkezeilmaker.nl/typo/index.php?id=234
====

Ha ja, die verhalen over de komende ijstijd herinner ik mij uit mijn jeugd.


Offline Benjamin23

  • ****
  • 351
  • +30/-4
  • Dit forum is het helemaal !
Re: Effect mensheid op klimaat
« Reply #26 on: March 22, 2007, 08:11:45 AM »
Willem1940, geloof je werkelijk in het verhaal van Noach?
Dat speelde zo'n 3500 jaar geleden toen de Bosphorus doorbrak.
Nergens is bewijs gevonden dat de hele aarde destijds onder water stond.

Klimaatverschuivingen komen inderdaad met een soort van regelmaat voor, maar hebben allemaal een oorzaak. (aardverschuivingen, meteorieten, zonnevlammen)
De huidige opwarming heeft echter geen natuurlijke oorzaak. De oorzaak van het veranderende klimaat is dit keer te wijten aan de mensheid.

Als er eenmaal een opwarming plaats vindt, zal dit zich veelal door blijven zetten, doordat opgeloste gassen in het water en de bodem ook vrij komen.
Normaal kunnen bossen dit over lange periodes weer absorberen, maar helaas hebben wij bijna alle bossen gekapt.


Offline bashanna

  • *****
  • 775
  • +55/-6
  • yourney to the future
Re: Effect mensheid op klimaat
« Reply #27 on: March 22, 2007, 08:24:13 AM »
Hallo Willem(s),

geloven jullie werkelijk dat er niets aan de hand is?
Moeten we dan maar allemaal erop los leven?
Ramen open en stoken maar?
Allemaal lekker scheuren in een stinkende Jeep of Hummer?
Of proberen in de komende jaren alle olie versneld op te maken.

Stel dat je niet in het CO2 probleem gelooft:
-geloof je dan wel in het fijnstof verhaal?
-geloof je wel in het Smog verhaal?
-geloof je wel in een eindige voorraad olie verhaal?
-geloof je wel in het verhaal dat we in 2000 jaar bijna 90% van alle oerbossen hebben gekapt?
-geloof je wel het ozongat verhaal?
-geloof je wel het schadelijke DDT verhaal?

Waarom dat hardnekkige ontkennen?
Wat is het nut van vervuilende olieconsumptie?

We kunnen toch beter overstappen op groene energie?

Ps. De bodem van Nederland zakt met een constante snelheid weg. Dat verklaart het 'zinken' van dergelijke antieke burchten. Heeft niets met stijging van waterpijl te maken.

Daarbij weet je hopelijk ook dat de aarde steeds in beweging is. De vorming van een onderzeese berg, door een onderzeese vulkaanuitbarsting, kan de stroming al veranderen.

Daarbij kent iedereen de platentectoniek. Ook daardoor is de stroming wereldwijd regelmatig veranderd. Dat verklaart ook de meeste ijstijden.
Bij een grote ijstijd, komt veel water als vaste neerslag op het land. Hierdoor zakt het water in de oceanen dus wel degelijk!

Offline CyberRat

  • *
  • 11
  • +0/-6
  • Gender: Male
  • Neoweb:Innovatie, Technologie, Duurzaamheid & Mili
Re: Effect mensheid op klimaat
« Reply #28 on: March 22, 2007, 10:47:55 AM »
Werking van het broeikaseffect

Het broeikaseffect wordt veroorzaakt doordat bepaalde gassen zichtbaar licht wel doorlaten maar een deel van het infrarode spectrum niet.

Een foton uit het zichtbare deel van het spectrum heeft meer energie dan een uit het infrarode deel. Eenmaal op het aardoppervlak aangekomen wordt een zichtbaar foton geabsorbeerd en omgezet in warmte. Deze warmte wordt vervolgens weer voor een deel naar het heelal teruggestraald in de vorm van infrarode straling.

Bij aanwezigheid van broeikasgassen - de belangrijkste zijn waterdamp (95%), en in mindere mate CO2, methaan en ozon - wordt deze uitstraling voor een deel verhinderd en zo wordt de balans tussen door de zon ingestraalde en door de aarde uitgestraalde energie verlegd. Het gevolg is dat de gemiddelde temperatuur van de aarde hoger wordt.

Dit komt echter niet alleen door de aanwezigheid van broeikasgassen, maar ook door het toenemen van het aantal zonnevlekken.

Versterkt broeikaseffect

Volstrekt zeker is dat door menselijke activiteiten er de afgelopen eeuw meer CO2, en waarschijnlijk ook andere gassen met een broeikaseffect in de atmosfeer zijn gekomen dan voorheen. De gemeten hoeveelheid CO2 in de atmosfeer is sinds de industriële revolutie gestegen van ca 270 naar ca 370 ppm. Vooral kooldioxide, ontstaan bij de verbranding van fossiele brandstoffen, is hierbij een belangrijke factor, maar ook een aantal andere broeikasstoffen wordt door de mens in de atmosfeer gebracht.

Toename broeikasgassen en hun bijdrage. (bron: NASA)

Of er inderdaad gevolgen zijn voor het klimaat en dat er door toedoen van de mens zich een verschuiving aan het voltrekken is, is onderwerp van een stevige discussies tussen aanhangers en critici van deze theorie.

In de klimaatfilm van Al Gore (zelf geen wetenschapper) wijst deze er echter op dat deze discussie zich alleen buiten de wetenschap manifesteert; op basis van 900 gepubliceerde wetenschappelijke artikelen waarvan er 0 de klimaatverandering in twijfel trokken, concludeert hij dat er onder klimaatwetenschappers geen twijfel bestaat omtrent de causale relatie tussen de opwarming van de aarde en de beinvloeding van de mens.

Dat er een verband bestaat tussen temperatuur en de concentratie CO2, wordt door critici niet ontkent. Zij wijzen echter op een omgekeerde causale relatie: hoe warmer het wordt op aarde, hoe hoger de CO2 concentratie. Dit kan gemakkelijk verklaard worden doordat bij hogere temperaturen CO2 minder oplosbaar wordt in water. Het duurt echter langere tijd (rond de 800 jaar) voordat de oceanen opwarmen, wat het tijdsverschil in Al Gore's eigen grafiek zou verklaren tussen opwarming, gevolgd door stijging in CO2 concentratie.

Het Nederlandse KNMI ging per 1 januari 2004 mee met de klimaatsveranderingstheorie, ondanks zijn terughoudendheid op dit punt. Critici stellen dat de invloed van de zon(neactiviteit) op het weer (en het klimaat) vele malen groter is dan die van de mens. Ook wijzen zij er op dat in het voorbijgegane eeuwen er vaker perioden van warmere en koudere weersgesteldheden zijn geweest. Een en ander zou kunnen blijken uit de vele wintertaferelen die schilders in een bepaalde periode van de Middeleeuwen, de 'kleine ijstijd' hebben vervaardigd.

Ook zou volgens de klimaatsveranderingstheorie vooral een opwarming van de temperatuur in de Troposfeer moeten plaatsvinden. Dit is het deel van de atmosfeer waar de weerkaatste warmte van het aardoppervlak door de verschillende broeikasgassen wordt vastgehouden. De huidige data uit verschillende onderzoeken suggereren echter dat de opwarming vooral aan het aardoppervlak plaatsvindt en de temperaturen in de troposfeer gelijk blijven of juist afkoelen. Dit lijkt op een tegenstrijdigheid.

Een eventuele verhoging van de gemiddelde temperatuur van de aarde wil niet zeggen dat het overal op aarde evenveel warmer wordt, of zelfs dat het overal warmer wordt. Mogelijk wordt het in sommige gebieden zelfs juist kouder, doordat weersystemen gangbaarder worden die op sommige plaatsen warmer en op een (kleiner) aantal andere plaatsen koeler zijn dan het huidige gemiddelde. Hoe het aardse klimaatsysteem op de verlegging van de energiebalans reageert, is ook onder klimaatwetenschappers nog steeds onderwerp van discussie.

Wereldwijd is er nog geen enkel bewijs in welke volg orde het broeikas effect oorzaken en gevolgen heeft met betrekking tot CO2

stijging temp -> meer CO2
of
stijging CO2 -> hogere temperatuur

Niemand weet dit met zekerheid maar de stijging van CO2 als oorzaak wordt wel zo verkocht!

--aanvulling

Op basis van fotos van Mars gemaakt door de Mars Global Surveyor en de NASA Odyssey missie valt af te leiden dat de laatste 3 jaar de CO2-ijskap op Mars krimt. Het hoofd van St. Petersburg's Pulkovo Astronomical Observatory, de Russische onderzoeker Habibullo Abdussamatov, stelt in een interview dat er een verband tussen de klimaatverandering op aarde en het smelten van de CO2-ijskap op Mars is. Zijn controversiele conclusie luidt dat beide fenomenen dezelfde oorzaak hebben en derhalve de opwarming van de aarde niet door de mens veroorzaakt kan zijn. National Geographic stelt in dit interview echter zelf op dat "het werk van Abdussamatov door andere klimaatwetenschappers negatief beoordeeld wordt".
« Last Edit: March 22, 2007, 11:28:57 AM by CyberRat »

Offline CyberRat

  • *
  • 11
  • +0/-6
  • Gender: Male
  • Neoweb:Innovatie, Technologie, Duurzaamheid & Mili
Re: Effect mensheid op klimaat
« Reply #29 on: March 22, 2007, 11:32:10 AM »
Mijn idee:

de aarde wordt meer en meer tropisch (zoals bv in de dino tijd) wat op zich gunstig is voor groei van planten (voedsel) en bomen (bouw materiaal en brandstof)

Verdubbel de wereld bevolking maar :D


Maak ik nu nog meer vijanden?  Waardering: +0/-5 :D

---aanvulling

Ook erg interessant: (via link van Willem)

Twee keer per jaar, op 21 maart (de eerste lentedag op het Noordelijke Halfrond) en op 22 september (de eerste herfstdag) zijn de Noord- en Zuidpool even ver verwijderd van de Zon. Op die dagen, de equinoxen of dag- en nachteveningen, duren dag en nacht overal ter wereld even lang.   

De hoek van de aardas ten opzichte van de zogeheten hemelequator schommelt, in een tijdsbestek van ongeveer 41.000 jaar, tussen 22° en ruim 24°. Op dit moment bedraagt die hoek 23,5° en wordt hij kleiner, waardoor de verschillen tussen de jaargetijden wat wordt afgezwakt. De winters worden zachter en de zomers koeler. Wanneer de hoek op z’n grootst is, zijn de verschillen tussen de seizoenen het meest uitgesproken. Deze verschillen gelden voor beide halfronden. 
« Last Edit: March 22, 2007, 11:49:13 AM by CyberRat »

Offline CyberRat

  • *
  • 11
  • +0/-6
  • Gender: Male
  • Neoweb:Innovatie, Technologie, Duurzaamheid & Mili
« Last Edit: March 22, 2007, 12:07:20 PM by CyberRat »

Offline Robert

  • *****
  • 3.076
  • +269/-11
  • Gender: Male
  • Neoweb.nl: Als het nieuw is, zie je het op neoweb
    • Neoweb
Re: Effect mensheid op klimaat
« Reply #31 on: March 22, 2007, 02:00:49 PM »
windmolens wekken wel degelijk veel energie op. De locatie wordt ook zo gekozen dat er een constante energiestroom geproduceerd kan worden. Er zijn al tal van windmolenparken die zonder subsidies rendabel zijn!

Daarbij is investeren in dergelijke energiebronnen alleen maar gunstig voor de toekomst.
De eerste windmolen was ook duur geprijsd. Maar de efficientie en het rendement zijn enorm gestegen.
Hoe meer windmolens (of zonnepanelen etc) je bouwt, des te goedkoper worden ze!

Dat ze minder efficient zijn als een turbine in een kolencentrale lijkt me duidelijk, maar moeten we daarom maar geen windmolens gebruiken?
Als je zo redeneert kun je net zo goed de auto ook afschaffen! Die is ook voor geen meter efficient.

Verder is opwarming door CO2 of meer CO2 door opwarming een kip/ei verhaal.
Feit blijft wel dat er een correlatie bestaat tussen CO2 en opwarming .
We zitten nu in een opwarming en daardoor zal er inderdaad meer CO2 in de lucht komen, waardoor er meer opwarming plaats vindt, waardoor er meer CO2 in de lucht komt (etc.)
Maar wat is de trigger?
De hoeveelheid CO2 die door mensen wordt uitgestoten kun je berekenen en de resultaten kun je staven met ijsboringen/bodemproeven.
Daaruit blijkt dat de stijging voornamelijk door de mens is veroorzaakt.
Daaruit kun je afleiden dat de stijging van CO2 dus niet komt door een stijging van de temperatuur.
Toch is de temperatuur nu aan het stijgen, dus de temperatuurstijging is te wijten aan een verhoogde concentratie CO2!

Dus meer CO2 geeft een hogere temperatuur en die temperatuursstijging brengt de boel in een viceuse cirkel.

Offline CyberRat

  • *
  • 11
  • +0/-6
  • Gender: Male
  • Neoweb:Innovatie, Technologie, Duurzaamheid & Mili
Re: Effect mensheid op klimaat
« Reply #32 on: March 22, 2007, 04:15:35 PM »
windmolens wekken wel degelijk veel energie op.
Dat ontkend niemand hier. De vraag is of ze wel rendabel zijn.
Je ontkend/negeerd keihard de feiten van de opgeleverde hoeveelheden.

Quote
De locatie wordt ook zo gekozen dat er een constante energiestroom geproduceerd kan worden. Er zijn al tal van windmolenparken die zonder subsidies rendabel zijn!
Bron verwijzingen?
Ik geef er wel 1: http://www.stichtingklimaat.nl/getallen_&_cijfers.htm

Quote
Daarbij is investeren in dergelijke energiebronnen alleen maar gunstig voor de toekomst.
De eerste windmolen was ook duur geprijsd. Maar de efficientie en het rendement zijn enorm gestegen.
Hoe meer windmolens (of zonnepanelen etc) je bouwt, des te goedkoper worden ze!

De verhouding met opgeleverde schone energie staat scheef met wat het kost om ze te maken en te plaatsen (gedaan met energie uit olie en andere "gangbare" brandstoffen) Daarom is keihard te bewijzen dat ze duurder zijn dan wat ze opleveren aldaar ze dus zonder subsidie of veel te dure stroom opleveren, en/of niet rendabel zijn.
bron1: http://www.peakoil.nl/?p=363
bron2: http://www.delftintegraal.tudelft.nl/info/indexd450-2.html?hoofdstuk=Artikel&ArtID=2360
Quote
Dat ze minder efficient zijn als een turbine in een kolencentrale lijkt me duidelijk, maar moeten we daarom maar geen windmolens gebruiken?
Als je zo redeneert kun je net zo goed de auto ook afschaffen! Die is ook voor geen meter efficient.

Verder is opwarming door CO2 of meer CO2 door opwarming een kip/ei verhaal.
Feit blijft wel dat er een correlatie bestaat tussen CO2 en opwarming .
We zitten nu in een opwarming en daardoor zal er inderdaad meer CO2 in de lucht komen, waardoor er meer opwarming plaats vindt, waardoor er meer CO2 in de lucht komt (etc.)
Maar wat is de trigger?
De hoeveelheid CO2 die door mensen wordt uitgestoten kun je berekenen en de resultaten kun je staven met ijsboringen/bodemproeven.
Daaruit blijkt dat de stijging voornamelijk door de mens is veroorzaakt.
Daaruit kun je afleiden dat de stijging van CO2 dus niet komt door een stijging van de temperatuur.
Toch is de temperatuur nu aan het stijgen, dus de temperatuurstijging is te wijten aan een verhoogde concentratie CO2!

Dus meer CO2 geeft een hogere temperatuur en die temperatuursstijging brengt de boel in een viceuse cirkel.

Lees vaker het nieuws (en ook oudere berichten):
http://www.fd.nl/ShowKrantArtikel.asp?KrantArtikelId=498048
« Last Edit: March 22, 2007, 05:37:25 PM by CyberRat »

willem1940

Re: Effect mensheid op klimaat
« Reply #33 on: March 22, 2007, 06:19:20 PM »
Die moderne windmolens hebben een extra nadeel"tje": de weinige die er in Nederland staan maaiden in 2005 reeds 50.000 vogels uit de lucht. Berekend naar hun netto energie-aandeel is dat verhoudingsgewijs 5 à 10x zoveel als dat er aan het verkeer ten offer vallen.
http://frontpage.fok.nl/nieuws/55640

Offline CyberRat

  • *
  • 11
  • +0/-6
  • Gender: Male
  • Neoweb:Innovatie, Technologie, Duurzaamheid & Mili
Re: Effect mensheid op klimaat
« Reply #34 on: March 22, 2007, 08:07:48 PM »
Die moderne windmolens hebben een extra nadeel"tje": de weinige die er in Nederland staan maaiden in 2005 reeds 50.000 vogels uit de lucht. Berekend naar hun netto energie-aandeel is dat verhoudingsgewijs 5 à 10x zoveel als dat er aan het verkeer ten offer vallen.
http://frontpage.fok.nl/nieuws/55640

maar ja das een scheve vergelijking, vogels zijn geen mensen :P
best raar dat de mileu freaks dit bij verschijnsel negeren ja.
« Last Edit: March 22, 2007, 08:10:14 PM by CyberRat »

Offline Vredenburg

  • ***
  • 122
  • +19/-1
  • Dit forum is het helemaal !
Re: Effect mensheid op klimaat
« Reply #35 on: March 22, 2007, 08:09:56 PM »
Sinds wanneer leveren auto's energie op?  ::)

En waarom maken we dan geen lichtgewicht omkooiing zoals bij tafelventilatoren?

En waar hebben we het uberhaupt over? We halen met één megatroller in één keer een paar miljoen enorme vissen naar boven, maar maken ons druk over 50.000 vogels? What about de jagers? of zeehonden? of ruimingen van gekke koeien, mond-en-klauwzeer varkens, blauwe tong schapen of pest kippen?

En heb je wel eens een olietanker zien stranden? weet je hoeveel vissen, vogels en andere dieren (en mensen) daar jarenlang last van hebben?



willem1940

Re: Effect mensheid op klimaat
« Reply #36 on: March 22, 2007, 08:18:53 PM »
Sinds wanneer leveren auto's energie op?  ::)

En waarom maken we dan geen lichtgewicht omkooiing zoals bij tafelventilatoren?

En waar hebben we het uberhaupt over? We halen met één megatroller in één keer een paar miljoen enorme vissen naar boven, maar maken ons druk over 50.000 vogels? What about de jagers? of zeehonden? of ruimingen van gekke koeien, mond-en-klauwzeer varkens, blauwe tong schapen of pest kippen?

En heb je wel eens een olietanker zien stranden? weet je hoeveel vissen, vogels en andere dieren (en mensen) daar jarenlang last van hebben?

Ik verwachtte al zoiets (van je); ik had het over "energie-aandeel" waarbij het ene een opbrengst is en het andere een verbruik (ten behoeve van verplaatsing als eindopbrengst); het aantal dode vogels per kW-in-beweging geeft dan een bepaalde verhouding weer.

Goed, wat meer woorden extra dus.

Nog: van onderwerp veranderen/verschuiven geldt als onzindelijke en vervalsende discussie; het ter vergoelijking erbij slepen van andere slechte dingen maakt niet een verderfelijke hobby goed.
« Last Edit: March 22, 2007, 08:21:55 PM by willem1940 »

Offline flambojan

  • **
  • 97
  • +17/-1
  • Dit forum is het helemaal !
Re: Effect mensheid op klimaat
« Reply #37 on: March 23, 2007, 08:29:15 AM »
@Robert
Quote
1 liter (gerafineerde) dieselolie zorgt bij verbranding voor 3,5 kg CO2

Ik denk dat daar er kleine afwijking in je berekening zit.

Volgens mij zorgt 1 kilo diesel voor zo'n 2,5 kg CO2.
Als je dat cijfer gebruikt, kom je redelijk in de buurt van de uitkomst van het milieurapport van VN.


Offline Robert

  • *****
  • 3.076
  • +269/-11
  • Gender: Male
  • Neoweb.nl: Als het nieuw is, zie je het op neoweb
    • Neoweb
Re: Effect mensheid op klimaat
« Reply #38 on: March 23, 2007, 09:46:20 AM »
Ik heb destijds gegoogled en kwam het getal van 3,5kg per liter diesel tegen.
Als dat niet juist is, zal de uitkomst inderdaad naar beneden bijgesteld moeten worden.

Overigens melde ik ook dat we de concentratie CO2 ieder jaar met 0,5 procent doen stijgen.
Ik vond zojuist een link van de ESA, waar dat met satelietmetingen wordt bevestigd.

Quote
By looking carefully at the animation, it is possible to see that the CO2 levels are rising by about 0.5-1 percent from year to year.
(link: http://www.esa.int/esaCP/SEMRLYQ08ZE_Netherlands_1.html )

willem1940

Re: Effect mensheid op klimaat
« Reply #39 on: March 23, 2007, 03:07:05 PM »
Standaard verbruikt een diesel 14,7 kg lucht per kilo brandstof en 20-21% van de lucht is zuurstof (zowat 3kg) die tamelijk volledig opgebruikt behoort te worden; ja, 3,5 kg CO2 lijkt mij dan wel redelijk, plus nog ergens in de buurt van 500g "andere uitstoot".

Offline CyberRat

  • *
  • 11
  • +0/-6
  • Gender: Male
  • Neoweb:Innovatie, Technologie, Duurzaamheid & Mili
Re: Effect mensheid op klimaat
« Reply #40 on: March 23, 2007, 03:09:44 PM »
Ik heb destijds gegoogled en kwam het getal van 3,5kg per liter diesel tegen.
Als dat niet juist is, zal de uitkomst inderdaad naar beneden bijgesteld moeten worden.

Overigens melde ik ook dat we de concentratie CO2 ieder jaar met 0,5 procent doen stijgen.
Ik vond zojuist een link van de ESA, waar dat met satelietmetingen wordt bevestigd.

Quote
By looking carefully at the animation, it is possible to see that the CO2 levels are rising by about 0.5-1 percent from year to year.
(link: http://www.esa.int/esaCP/SEMRLYQ08ZE_Netherlands_1.html )


onder de 380 (groen) 2003 (1,2,3)
dan in 2003 maand 6 t/m 10 blauw!
in 2004 1 en 2 groen
dan in 2004 5 t/m 10 zelfs blauw!
eind 2004 begin 2005 geel
2005 5 6 en 7 weer groen
daarna weer geel en stopt het eind 2005

waar zie jij het oplopen met .5% per jaar? ik zie het fluctueren
 


« Last Edit: March 23, 2007, 03:11:59 PM by CyberRat »

Offline Benjamin23

  • ****
  • 351
  • +30/-4
  • Dit forum is het helemaal !
Re: Effect mensheid op klimaat
« Reply #41 on: March 24, 2007, 09:13:16 AM »
in 2003 is de piek (geel) slechts op een paar plekken zichtbaar
De jaren daarop loopt die piek op en bedekt in 2005 bijna de hele aarde. In 2005 is er zelfs rood op de kaart te zien.

Offline CyberRat

  • *
  • 11
  • +0/-6
  • Gender: Male
  • Neoweb:Innovatie, Technologie, Duurzaamheid & Mili
Re: Effect mensheid op klimaat
« Reply #42 on: March 24, 2007, 01:47:27 PM »
ach tja, 3 jaar is ook meer dan genoeg om conclusies te trekken.

Dit blijft toch een wellus nietus spelletje en iedereen hanteerd de feiten anders.

Offline Benjamin23

  • ****
  • 351
  • +30/-4
  • Dit forum is het helemaal !
Re: Effect mensheid op klimaat
« Reply #43 on: March 26, 2007, 06:45:20 AM »
het gaat er volgens mij ook niet om of je het wel of niet gelooft, maar of onze huidige levenswijze nog wel klopt.

We creeren een hoop afval en verbruiken veel van de natuurlijke bronnen.
Overal waar we komen moeten bomen en dieren het bekopen, omdat wij zo nodig allemaal hebberige consumenten zijn.

Offline Rianne

  • *
  • 8
  • +1/-0
  • Neoweb: robotica, nanotechnologie, duurzaamheid, waterstoftechnologie & meer...
Re: Effect mensheid op klimaat
« Reply #44 on: June 06, 2007, 04:53:01 PM »
windmolens wekken wel degelijk veel energie op. De locatie wordt ook zo gekozen dat er een constante energiestroom geproduceerd kan worden. Er zijn al tal van windmolenparken die zonder subsidies rendabel zijn!

Onzin.
Windmolens leveren minder energie op in heel hun levensduur dan de verbruikte energie om ze te produceren/onderhouden.
Een constante energiestroom... waar haal je dat nu weer vandaan.
De helf v/d tijd draaien ze niet. Teveel of te weinig wind. Of een paar molens draaien en 200 meter verderop staan ze stil.
Waarom leveren die windmolens niet constant groene stroom als ze er toch staan? Defect?

Offline Rianne

  • *
  • 8
  • +1/-0
  • Neoweb: robotica, nanotechnologie, duurzaamheid, waterstoftechnologie & meer...
Re: Effect mensheid op klimaat
« Reply #45 on: June 06, 2007, 05:05:04 PM »

Verder is opwarming door CO2 of meer CO2 door opwarming een kip/ei verhaal.
Feit blijft wel dat er een correlatie bestaat tussen CO2 en opwarming .
We zitten nu in een opwarming en daardoor zal er inderdaad meer CO2 in de lucht komen, waardoor er meer opwarming plaats vindt, waardoor er meer CO2 in de lucht komt (etc.)
Maar wat is de trigger?
De hoeveelheid CO2 die door mensen wordt uitgestoten kun je berekenen en de resultaten kun je staven met ijsboringen/bodemproeven.
Daaruit blijkt dat de stijging voornamelijk door de mens is veroorzaakt.
Daaruit kun je afleiden dat de stijging van CO2 dus niet komt door een stijging van de temperatuur.
Toch is de temperatuur nu aan het stijgen, dus de temperatuurstijging is te wijten aan een verhoogde concentratie CO2!

Dus meer CO2 geeft een hogere temperatuur en die temperatuursstijging brengt de boel in een viceuse cirkel.

Het is geen kip ei verhaal. Het is heel duidelijk dat de opwarming het CO2 gehalte voorgaat.
Dat was eerst de mening van wetenschappers uit, zeg maar, 'the global swindle' hoek maar nu zelfs voor waar aangenomen door de nederlandse klimaatwetenschapper (ben effe zijn naam kwijt) die een boek geschreven heeft als reactie op de swindle video.

De trigger.
Tja, elk steenkooltje dat verstookt word heeft inderdaad invloed op het geheel. Waar het hier om gaat is wie of wat de hoofdtrend in werking zet of heeft gezet.
Als ik een emmertje water in de zee kiep zal de zeespiegel stijgen. Als ik er een emmertje uit haal zal ie dalen.
Ben ik nu verantwoordelijk voor eb en vloed? Of is mijn invloed van verwaarloosbare invloed t.o.v. de invloed v/d maan?
Zo ook met het klimaat. Er zijn taloze koude en warme periodes geweest. Zelfs voordat de mens bestond of enige invleod van betekenis had.
Zonneactiviteit en kanteling aardas zijn dan heel wat aanneemlijker dan menselijk invloed.
De mens veroorzaakt slecht een piekje op de klimaat cyclus die de aarde al sinds het begin der tijden doormaakt.

Offline Rianne

  • *
  • 8
  • +1/-0
  • Neoweb: robotica, nanotechnologie, duurzaamheid, waterstoftechnologie & meer...
Re: Effect mensheid op klimaat
« Reply #46 on: June 06, 2007, 05:08:50 PM »
De hoeveelheid CO2 die door mensen wordt uitgestoten kun je berekenen en de resultaten kun je staven met ijsboringen/bodemproeven.
Daaruit blijkt dat de stijging voornamelijk door de mens is veroorzaakt.
Daaruit kun je afleiden dat de stijging van CO2 dus niet komt door een stijging van de temperatuur.
Toch is de temperatuur nu aan het stijgen, dus de temperatuurstijging is te wijten aan een verhoogde concentratie CO2!

Dus meer CO2 geeft een hogere temperatuur en die temperatuursstijging brengt de boel in een viceuse cirkel.

Nee uit ijsboringen blijkt dat er periodes waren met heel hoge CO2 nivo's ver voor de mens/industrialisatie.
Idem uit boomring onderzoek (Bristle Pine)

Dat temp en CO2 een terugkoppel effect hebben ben ik met je eens. Maar dat zegt totaal niets over de oorzaak ervan.
Immers voor dat terugkoppel effect is het niet van belang ofdat de trigger CO2 of temp was/is.

Offline Rianne

  • *
  • 8
  • +1/-0
  • Neoweb: robotica, nanotechnologie, duurzaamheid, waterstoftechnologie & meer...
Re: Effect mensheid op klimaat
« Reply #47 on: June 06, 2007, 05:23:08 PM »
@Willem
En @Willem1940
rukte het oerwoud maar op. Maar ik zie nergens een boom 'meer' verschijnen.
Wel rukt de woestijn door aanhoudende droogte steeds verder op.

Jullie zijn echt van die 'verjaardags-debaters', die volgens mij geen idee hebben van de werkelijke omvang van de problematiek. De feiten liggen gewoon op tafel. De concentratie CO2 is door toedoen van de mens zo goed als verdubbeld. De oorzaak ligt voornamelijk in het verbranden van alle oerbossen en oerwouden en de aanhoudende consumptie van olie en kolen. DAT ZIJN FEITEN!
Dat dit zo is blijkt uit ijsboringen, bodemonderzoeken en wordt bevestigd door gewoon droog rekenwerk.

Als je dat niet als feit wilt beschouwen, kunnen we deze discussie nog heel lang voortzetten!

Dat er wetenschappers zijn die met ongefundeerde pseudo-feiten op de proppen komen, geeft een heel ander beeld van deze realiteit, maar is dus gevaarlijk! Waarom geloof je de ene wetenschapper wel, maar de andere niet?

Waarom wil je een reeel probleem proberen recht te praten? Wat is er tegen milieuvriendelijkheid? Wat schuilt erachter dit ongeloof?

Dat is toch iets wat je zelf denkt?

Maar waarschijnlijk kun je er heel populair mee doen op verjaardagen, door te verkondigen dat het milieuprobleem niet bestaat.

Ok Robert ik merk dat je geen argumenten meer hebt en je dus tot modder gooien moet wenden.
Om het effe simpel te houden voor een 'verjaardags-debater' iedereen/iedere wetenschapper die jouw stelling aanvalt is een psuedo-wetenschapper op z'n best. Zo zit het toch?

Het feit blijft dat de pseudo-wetenschappers (eigenlijk zijn het echte wetenschappers die in de meerderheid zijn maar minder politie brul budget hebben) verschillende belangrijke uitgangspunten van het Al Gore kamp onderuit gehaalt hebben.
En daarmee bedoel ik dat de wetenschappers van het Gore kamp hun fout dus toegeven. De belangrijkste en duidelijkste voorbeelden.
- Verdwijnen van het ijs op Killamanjaro heeft andere oorzaken dan temperatuur.
- Het hockey stick model gebruikt valse uitgangspunten en fout rekenmodel. Dat wordt nu in bedekte termen gezien als onervaren en te fanatieke wetenschappers. Als je echter ziet dat zelfs random data een hockey stick geeft noem ik het fraude.
- CO2 voor hitte is weer zo'n stelling die onderuit gehaald is. Dat Gore dat soort gegevens verkeerd interpreteerd kan ik me voorstellen. Maar Gore heeft z'n video met een horde klimaat wetenschappers inelkaar geflanst. En die wetenschappers wisten dat dus wel. Fraude dus.
- Waarom meld gore niet dat de Vikings landbouwgebieden op Groenland hadden?
- Waarom vermeld Gore niet dat de Chinezen ooit over het pool gebied gevaren hebben waar nu zelfs een ijsbreker vast loopt?
- Etc.

chinezen, groenland

Offline Rianne

  • *
  • 8
  • +1/-0
  • Neoweb: robotica, nanotechnologie, duurzaamheid, waterstoftechnologie & meer...
Re: Effect mensheid op klimaat
« Reply #48 on: June 06, 2007, 05:31:51 PM »
Wij mensen hebben gezorgd voor een toename van CO2 in de atmosfeer van meer dan 60%. Dat is een vaststaand feit.
Niets geen vulkanen of bosbranden, oorzaak van die stijging is ons stookgedrag!

Wat de gevolgen van hogere concentraties CO2 is, is ook duidelijk door ijsboringen. Bij een hogere concentratie CO2, stijgt de gemiddelde temperatuur en smelten gletsjers en polen.
Daardoor krijg je wellicht andere oceaanstromingen door de toevoer van al dat water.

Als je die 2 dus aan elkaar verbindt, is de mens verantwoordelijk voor de stijging van de wereldwijde temperatuur.
Dan kun je 100 documentaires erbij halen die het tegendeel bewijzen, zo zijn er ook 100 documentaires die dit wel onderschrijven.

Denken dat wij mensen geen invloed hebben op het klimaat is dom en kortzichtig. We kennen allemaal de afsrpaken rondom drijfgassen die het ozongat veroorzaakt.
Ook zijn wij mensen verantwoordelijk voor de uitsterving van tal van soorten.
Dus onze invloed op deze wereld is wel degelijk merkbaar.

En denk je dat fijnstof uit de lucth gegrepen is?
Ga de statistieken maar eens langs. Vuile lucht langs snelwegen zorgt voor heel veel nare ziektes en de daarmee samenhangende vroegtijdige dood.

Het gaat er dus niet om wat je gelooft, maar dat we vervuilend bezig zijn mag duidelijk zijn!
Olie gebruiken voor brandstof is gewoon niet slim. Maak er dan nog iets nuttigs van.

En ik betaal liever wat meer om een schone lucht te krijgen, dan dat wij of volgende generaties met een enorm probleem zitten opgezadeld.

Fijnstof en uitsterven van dieren is niet relavant in deze discussie. Ik ben ook tegen moord en verkrachting. Zullen we dat ook betrekken in deze discussie?

Buiten dat ik wil ook best betalen voor schone lucht/water en grond. Ik zie alleen weinig rendement van alle exo taxen.
Van mij mag de benzine morgen een euro duurder worden als dat geld dan naar een schoner mileu gaat. en dat zie ik ruim.
Dus ontwikkelen van duurzame energie, Reinigen van vervuilde gebieden etc.
Maar niet naar asiel industrie, gezondheidszorg, onderwijs en allerlei andere finaciele gaatjes die gedicht moeten worden.
Er valt namelijk flink te verdienen. En dat op zich is voor de overheid wetenschappelijk genoeg.
Erm.... hoe is het afgelopen met die zure regen en de dode bossen..... :-;

Offline Benjamin23

  • ****
  • 351
  • +30/-4
  • Dit forum is het helemaal !
Re: Effect mensheid op klimaat
« Reply #49 on: June 07, 2007, 06:43:29 PM »
Een veelbelovende techniek is waterstof produceren uit direct zonlicht:
http://www.neoweb.nl/forum2/index.php?topic=3787.0

Verder zijn er hele planeten die uit waterstof bestaan of manen die vloeibaar waterstof als oceanen herbergen.

In de toekomst zouden er zomaar mega-tankers richting dergelijke waterstofvelden vertrekken, om maanden later weer terug te keren in een baan om de aarde om deze waterstof af te leveren. Mits de prijs van waterstof niet nog verder zakt!

En aardgas en olie zijn eigenlijk ook gewoon 'vervuilde' bronnen van waterstof.