Neoweb.nl

Discussie over folder: Schepping of Evolutie

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Digihans

  • *****
  • 1.794
  • +86/-8
  • Gender: Male
  • E=MC2
Discussie over folder: Schepping of Evolutie
« on: February 25, 2009, 11:58:33 AM »
Wat vindt u van de Schepping of Evolutiebrochure van Kees van Helden?

Het is 2009, het Darwinjaar. Precies honderdvijftig jaar geleden publiceerde natuurwetenschapper Charles Darwin zijn baanbrekende boek "De oorsprong der soorten" waarin hij stelde dat de evolutie van soorten wordt gedreven door natuurlijke selectie. Darwin's evolutietheorie brak met de toen heersende opvatting dat God de aarde, met al haar soorten, in zes dagen schiep. Tegenwoordig wordt het Bijbelse Scheppingsverhaal zelfs door veel christenen niet meer geloofd. Echter één man op Urk, Kees van Helden, wil samen met enkele creationistische organisaties het Scheppingsverhaal nieuw leven inblazen.

Deze maand krijgen ruim 6 miljoen huishoudens in Nederland de eenzijdige folder 'Evolutie of Schepping' van het Actie Comité Schepping in de bus. Volgens van Helden en zijn medestanders verdient het Scheppingsverhaal anno 2009 een serieuze plek in de Nederlandse samenleving.

Wat vindt u?

zie ook:
http://www.darwinjaar.nl/
http://nl.wikipedia.org/wiki/De_oorsprong_der_soorten
http://creatie.info/
http://nl.wikipedia.org/wiki/Scheppingsverhaal_(Genesis)
http://www.terugnaarjemaker.nl/

Offline Robert

  • *****
  • 3.076
  • +269/-11
  • Gender: Male
  • Neoweb.nl: Als het nieuw is, zie je het op neoweb
    • Neoweb
Re:Discussie over folder: Schepping of Evolutie
« Reply #1 on: February 25, 2009, 04:31:16 PM »
Ik denk dat het een onzinnige folder is. Het geld had veel beter en humaner besteed kunnen worden.

Er wordt al 150 jaar onderzoek gedaan naar evolutie en het wordt overal bewezen.
Wetenschappers maken volop gebruik van 'survival of the fittest' om bijvoorbeeld de beste bacterie-kolonien over te houden voor de productie van diverse grondstoffen.
Ook ruimtevaart heeft aangetoond dat evolutie aanwezig is d.m.v. onderzoek op fruitvliegjes.

Ook het verhaal over aardlagen is uit de lucht gegrepen. D.m.v. koolstofdatering is de leeftijd van fossielen te achterhalen en blijkt dus dat de onderste lagen ook daadwerkelijk de oudste fossielen bevatten. Dus niks geen natuurramp waarbij de kleine diertjes niet weg konden komen.

En dat sommige dieren na miljoenen jaren evolutie amper zijn veranderd is juist een bewijs van evolutie. Zij overleven blijkbaar in veel verschillende omstandigheden. Dan is de noodzaak om te veranderen dus niet aanwezig!

Maar goed.. als die mensen willen geloven in een schepper die in 6 dagen de wereld heeft gemaakt, van mij mogen ze. Ik geloof zelf wel in evolutie, maar denk wel dat er een macht is, die alles in gang heeft gezet en die nog enigzins kan bijsturen. Maar niet één of andere tovenaar die met z'n toverstafje even alle diertjes in één klap neerzet.

Offline Digihans

  • *****
  • 1.794
  • +86/-8
  • Gender: Male
  • E=MC2
Re:Discussie over folder: Schepping of Evolutie
« Reply #2 on: March 02, 2009, 10:04:46 PM »
Ik ben het er zelf ook niet mee eens.. Vind het echt een flutfolder qua inhoud, maar ben wel benieuwd of er mensen zijn die het foldertje wel waarderen? En of zij dan niets van evolutie en echte wetenschap afweten?

Offline Tongo

  • *
  • 1
  • +1/-0
Re:Discussie over folder: Schepping of Evolutie
« Reply #3 on: March 04, 2009, 04:39:02 PM »
Wat vindt u van de Schepping of Evolutiebrochure van Kees van Helden?

Het is 2009, het Darwinjaar. Precies honderdvijftig jaar geleden publiceerde natuurwetenschapper Charles Darwin zijn baanbrekende boek "De oorsprong der soorten" waarin hij stelde dat de evolutie van soorten wordt gedreven door natuurlijke selectie. Darwin's evolutietheorie brak met de toen heersende opvatting dat God de aarde, met al haar soorten, in zes dagen schiep. Tegenwoordig wordt het Bijbelse Scheppingsverhaal zelfs door veel christenen niet meer geloofd. Echter één man op Urk, Kees van Helden, wil samen met enkele creationistische organisaties het Scheppingsverhaal nieuw leven inblazen.

Deze maand krijgen ruim 6 miljoen huishoudens in Nederland de eenzijdige folder 'Evolutie of Schepping' van het Actie Comité Schepping in de bus. Volgens van Helden en zijn medestanders verdient het Scheppingsverhaal anno 2009 een serieuze plek in de Nederlandse samenleving.

Wat vindt u?

zie ook:
http://www.darwinjaar.nl/
http://nl.wikipedia.org/wiki/De_oorsprong_der_soorten
http://creatie.info/
http://nl.wikipedia.org/wiki/Scheppingsverhaal_(Genesis)
http://www.terugnaarjemaker.nl/

Het is jammer dat de dicussie over geloof ook nu weer verengd wordt door de veronderstelde tegenstelling tussen het scheppingsverhaal en de evolutietheorie. Vooral is de VS gebeurt dit onproportioneel. Hele volkstammen hechten op grond van naar fundamentalisme neigend denken aan de 'absolute en letterlijke waarheid' van alle bijbelteksten. Ik denk dat deze denkwijze die teksten niet zinvoller maakt.
Mij doet dit denken aan de veroordeling door de 'wereldkerk' in de 17de eeuw van Gallilo Gallilei, die met behulp van een telescoop vaststelde dat de aarde om de zon draait en niet andersom. Dat was  blasfemie! Na 4 eeuwen nadenken kwam genoemde instelling tot de conclusie, dat zij destijds een beoordelingsfouje gemaakt had. Het kan wellicht nog wel weer 400 jaar duren voordat de 'rechtzinnigen' van nu eveneens toegeven, dat zij zich destijds vergist hebben. Tot die tijd heeft een dialoog met hen weinig zin. Dit neemt niet weg dat zij natuurlijk het volste recht hebben te denken wat zij willen en gelukkig hebben wij allemaal (niet geheel onbeperkte) vrije meningsuiting (belediging, smaad en laster mogen niet).
Om toch nog even concreet op de discussie in te gaan: de evolutietheorie is dan misschien niet bewezen, maar zij is wel enige duizenden malen waarschijnlijker dan de letterlijke interpretatie van Genesis. Die laatste zegt trouwens ook niet zo veel, omdat er niet bij staat hoe het opperwezen het scheppingskwarwei voor elkaar gekregen heeft. Over interpretatie gesproken : ik geef geinteresseerden ter overweging God te interpreteren als een (bestaand) denkbeeld, dat massa's mensen bezighoudt. Deze interpretatie verklaart ook waarom God bij nadere calamiteiten nooit ingrijpt. Een denkbeeld is daar namelijk niet toe in staat. Jammer, maar helaas. Wij moeten het allemaal zelf doen. Anders zijn wij aan de goden overgelerd.

Offline sparky

  • *****
  • 323
  • +46/-4
  • Gender: Male
  • Techniek is voor iedereen!
Re:Discussie over folder: Schepping of Evolutie
« Reply #4 on: March 05, 2009, 09:21:27 AM »
Inderdaad, god is (hoogstwaarschijnlijk) verzonnen door mensen, om alles te verklaren wat ze toen nog niet konden verklaren.

Want zeg nou zelf. Als onze god zo goed zou zijn. Waarom is het dan een god die aarbevingen en overstromingen laat gebeuren?
Een god die een heel continent honderden jaren in armoede laat leven (Afrika)?




Offline Robert

  • *****
  • 3.076
  • +269/-11
  • Gender: Male
  • Neoweb.nl: Als het nieuw is, zie je het op neoweb
    • Neoweb
Re:Discussie over folder: Schepping of Evolutie
« Reply #5 on: March 18, 2009, 04:54:35 PM »
De mensen van kennislink hebben een evolutie folder gemaakt, die als tegenhanger moet dienen voor de 'God of evolutie' brochure waar een hoop ophef over is ontstaan.

In de folder worden duidelijke voorbeelden gegeven, die de evolutietheorie onderbouwen en worden de verdraaide feiten uit de Christelijke folder recht gezet.

Bekijk de evolutie folder hier:
http://www.kennislink.nl/upload/279118_391_1236264125586-Evolutie_-_zo_zit_het.pdf

Offline gerardy

  • *
  • 5
  • +3/-1
Re:Discussie over folder: Schepping of Evolutie
« Reply #6 on: March 23, 2009, 02:41:52 PM »
De evolutietheorie schetst zichzelf als een feit, terwijl het slechts een mening van (helaas) vele is.
Er zijn nooit de missing links gevonden.
Darwin zegt: als ze niet worden gevonden is dat funest voor de theorie...!
De aarde is 6000 jaar oud. God heeft de wereld volwassen geschapen.
Hij schiep de aarde zo, dat er stoffen in zitten die van zichzelf miljoenen jaren nodig hebben om te ontwikkelen.
en bovendien geloofd iedereen erin dat er meer is dan hemel en aarde.
dat is het juist! er is een GOD!
en een duivel.
wie dit ontkend is niet van deze tijd. er gebeuren zoveel dingen die niet te verklaren zijn(van de duivel of van God)
denk maar alleen aan 'de nieuwe Uri Geller' (dat is van de duivel)
kortom God bestaat, maar de wereld wil het niet du proberen ze Hem weg te denken...

Offline Digihans

  • *****
  • 1.794
  • +86/-8
  • Gender: Male
  • E=MC2
Re:Discussie over folder: Schepping of Evolutie
« Reply #7 on: March 23, 2009, 06:01:01 PM »
Let op! Anders praten we over 2 verschillende dingen.

1. de evolutietheorie
2. de evolutie van de mens


1. De evolutietheorie
De evolutietheorie is gewoon te bewijzen. Iedere dag kun je de evolutie volgen.
Bij het isoleren van bacterien voor de productie van grondstoffen, maakt de wetenschap handig gebruik van evolutie.
Ze stoppen bacterien in een zure omgeving, om er een chemische stof van te maken. De bacterien zelf kunnen slecht tegen deze zure omgeving en gaan vroegtijdig dood.
Alleen de beste bacterien, die wel tegen de zure omgeving kunnen blijven over.
Deze isoleren ze, en kweken ze grootschalig op.

Dan selecteren ze weer diverse verschillende kolonien en selecteren deze op basis van productie. Bacterien die dus wel tegen de zure omgeving kunnen, maar niet genoeg produceren worden weggegooid. Bacterien die in de zure omgeving overleven en ook genoeg produceren worden weer geisoleerd en uiteindelijk gebruikt voor grootschalige productie van chemicalien.
Uiteindelijk houden ze bacterien over, die goed overleven en genoeg produceren.

Ook het griepvirus verandert ieder jaar op verschillende manieren. Alleen de streng die overleeft, breidt zich uit tot een griep-epidemie.

Zo kan ik nog duizenden voorbeelden geven van evolutie in actie.

Evolutie van de mens.
Bij de evolutie van de mens is de missing link de enige strohalm waar de gelovigen zich nog aan vast kunnen houden.
Volgens gelovigen:"Eerst was de aarde plat, toen was de aarde het middelpunt van het universum, en nu stamt de mens NIET af van de apen" . Al deze onzin is in de loop der tijd weerlegd. Zo zal het ook gaan met de weerstand tegen evolutie.

Wat als de missing link straks wel wordt gevonden??

Overigens kan evolutie best deel uitmaken van het plan van een creator, maar dan moet je wel geloven dat het heelal in tig miljard jaar is ontstaan en niet even, met een knip in de vingers, in een paar uur..

Offline Michiel

  • *
  • 44
  • +5/-0
Re:Discussie over folder: Schepping of Evolutie
« Reply #8 on: March 24, 2009, 06:40:38 PM »
God bestaat niet de mens is voortgekomen uit aapachtigen aanvaard het.
Elke godsdienst is een doctrine, net als nazisme, communisme, kapitalisme, marxisme, socialisme, emperialisme  enz...
uitgevonden zijn door mensen die een bepaalde perfecte samenleving voor ogen hadden en die ideën samenbundelden in een leer.
het heeft alleen maar oorlogen en geweld veroorzaakt. 

Offline gerardy

  • *
  • 5
  • +3/-1
Re:Discussie over folder: Schepping of Evolutie
« Reply #9 on: March 26, 2009, 08:51:44 AM »
Er zijn in het Christendom helemaal geen oorlogen!
waar op de wereld vechten Christenen? Nergens!
En als ze vechten is het om zichzelf te verdedigen(Israel)
alleen moslims vechten, maar dat is een verhaal apart...

Offline Benjamin23

  • ****
  • 351
  • +30/-4
  • Dit forum is het helemaal !
Re:Discussie over folder: Schepping of Evolutie
« Reply #10 on: March 27, 2009, 08:41:03 AM »
Het Christendom is vaak genoeg oorzaak van oorlogen geweest. Afsplitsingen tussen groepen christenen gingen vaak met geweld, omdat ze allemaal dachten, dat ze zelf het ware geloof hadden.

Verder heb je de kruistochten en katholieke Ieren.

Ik denk als je gaat spitten, dat je schrikt van het aantal oorlogen door Christenen.

Offline gerardy

  • *
  • 5
  • +3/-1
Re:Discussie over folder: Schepping of Evolutie
« Reply #11 on: March 28, 2009, 04:30:11 PM »
Er zijn in de geschiedenis veel meer oorlogen van atheïsten te vinden, die allemaal de macht in het land wilden hebben! Daarbij zijn véél meer doden gevallen!

Offline Roborg

  • *
  • 5
  • +1/-2
Re:Discussie over folder: Schepping of Evolutie
« Reply #12 on: March 29, 2009, 01:28:04 PM »
Misschien is een discussie over oorlogszuchtigheid niet erg nuttig?

Ik had zo'n Nee Creationisme - JA Darwin sticker op mijn brievenbus geplakt, maar die moest ik er weer afhalen van de VVE omdat het een hele "dure" brievenbus was. Dat vind ik dan weer zonde, wie geeft nu veel geld uit aan een brievenbus? Zoiets vind ik net zo irritant als ongewenste reclame, ook die van mijn religieuze mede-aapachtige.

Waarschijnlijk zullen de kinderen van "gerardy" al zeggen dat 'ie achterhaalde denkbeelden heeft, mooi is dat. :-) Ben ik niet voor nodig, ik heb wel betere dingen te doen. ;-)

Offline gerardy

  • *
  • 5
  • +3/-1
Re:Discussie over folder: Schepping of Evolutie
« Reply #13 on: March 30, 2009, 06:54:19 AM »
Jij gaat er van uit dat het creationisme achterhaald is.
Dit is incorrect. Nog altijd zijn er wereldwijd meer creationisten dan evolutionisten.

En nog een vraagje:
Hoe begon het heelal met bestaan, volgens jullie?
Toch met de oerknal?
Die kwam volgens jullie door allerlei gassen die onder enorme temperaturen ontploften.
maar hoe ontstonden die gassen weer?
het moet toch ergens mee zijn begonnen.
Jullie ontkennen de schepping, van niets iets maken, maar dan kunnen die gassen ook niet zijn ontstaan, als er eerst helemaal niets was. dan moet er toch 'iets' komen. Anders is het onmogelijk.
Dat is het bewijs dat God de wereld heeft geschapen.

Offline D.Heusden

  • *****
  • 409
  • +28/-5
  • van nanotechnologie tot ruimtevaart
Re:Discussie over folder: Schepping of Evolutie
« Reply #14 on: March 30, 2009, 09:40:55 AM »
Wie heeft God dan gemaakt? Waar komt die vandaan?

Offline gerardy

  • *
  • 5
  • +3/-1
Re:Discussie over folder: Schepping of Evolutie
« Reply #15 on: March 30, 2009, 03:49:20 PM »
God is van eeuwigheid: Hij heeft altijd nog bestaan
Kunnen wij niet bedenken, maar na dit leven komt er ook geen eind meer aan.

Offline Florian

  • ****
  • 327
  • +32/-0
  • Gender: Male
  • Alles heeft een tegengestelde
Re:Discussie over folder: Schepping of Evolutie
« Reply #16 on: June 22, 2009, 05:48:19 PM »
beste gerardy,
ik stel voor dat u eerst een basis cursus wijsbegeerte volgt. Daar zal u duidelijk gemaakt worden hoe het Gods beeld is gegroeid. Alles wat u zegt kan omgedraaid worden. Als er niets was waar was God dan? Van waaruit schiep hij dit alles? Waarom houd hij zich er in godsnaam mee bezig om nog andere sterrenstelsels te maken?
And last but not least: de kerk is de uitvinder van de oerknal.... Een franse monnik als ik me niet vergis. Pas jaren later kwam het boven water en werd het aanvaard als ontstaan van het heelal.

Als u zegt dat Christenen niet vechten dan versta ik u al helemaal niet meer. Het Christendom gaat tot het Romeinse rijk terug, die vochten de eerste oorlogen uit. Oorlogen tussen Christenen... Hoeveel moet je er hebben?? Wat was de 1ste en 2de wereldoorlog volgens jou??? Een hele hoop religies, nationaliteiten maar Christenen stonden tegen over Christenen om het nu heel bot te zeggen.

Offline dvcgraphics

  • **
  • 55
  • +9/-0
  • Neoweb:Innovatie, Technologie, Duurzaamheid & Milieu
Re:Discussie over folder: Schepping of Evolutie
« Reply #17 on: April 01, 2010, 11:46:39 PM »
Er zijn in het Christendom helemaal geen oorlogen!
waar op de wereld vechten Christenen? Nergens!
En als ze vechten is het om zichzelf te verdedigen(Israel)
alleen moslims vechten, maar dat is een verhaal apart...

spanjaarden die de maya's vermoorden, Hitler, Napoleon, dat waren wel allemaal christenen.

Offline Florian

  • ****
  • 327
  • +32/-0
  • Gender: Male
  • Alles heeft een tegengestelde
Re:Discussie over folder: Schepping of Evolutie
« Reply #18 on: April 02, 2010, 07:47:03 PM »
geen idee waarom ik de kruistochten vergat te vernoemen :p

daar kunnen we namelijk nog driester in gaan: de kinderkruistochten...

Offline bashanna

  • *****
  • 775
  • +55/-6
  • yourney to the future
Re:Discussie over folder: Schepping of Evolutie
« Reply #19 on: April 02, 2010, 08:08:45 PM »
Quote
kinderkruistochten

hmmmm.. leuke alliteratie zo met al dat nieuws rondom de rooms katholieke kerk ja..

En dat geeft ook aan dat een gerespecteerd instituut gewoon bevolkt wordt door 'mensen' .
Geloof is iets moois als je het leest en er over nadenkt. Zoals een sprookje dat ook is.

Ook bij het moslim geloof zie je dat de gelovigen (de mensen) uiteindelijk maar gewoon doen waar ze zin in hebben.
Jezelf opblazen en 10 anderen meenemen heeft niets met oorlog te maken. Het kweekt alleen maar meer kwaad bloed.
Maar misschien is dat wat ze willen?

En het klinkt misschien hard als je moslim bent, maar ik weet zeker dat er genoeg moslim vrouwen verkracht worden door geestelijke leiders of gewone gelovigen. En daarbij wordt niet gekeken of de vrouw nou wel of geen burka aan heeft.
Denken dat dat niet gebeurt is je ogen sluiten voor de harde waarheid.

Waar mensen zijn, is nu eenmaal corruptie, misbruik, geweld, oplichting etc.
Je ziet in de politiek, (Denk aan Bush of Berlusconi), je ziet het bij de politie (laats nog die man die z'n buurmeisje vermoorde), bij de kerk (diverse pastoren), scholen (divers misbruik over de loop van de jaren), creshes (walgelijk, maar het is echt gebeurd), op het werk, bij hulpinstanties etc. etc. etc.
Het gebeurt overal, in alle lagen van de bevolking, in de beste milieus.

Het enige wat we kunnen doen, is proberen er zelf niet aan toe te geven, en zo goed mogelijk te leven!

Offline Florian

  • ****
  • 327
  • +32/-0
  • Gender: Male
  • Alles heeft een tegengestelde
Re:Discussie over folder: Schepping of Evolutie
« Reply #20 on: April 02, 2010, 09:11:31 PM »
ja, daar kan ik je in volgen...

Ik heb het hier al eens gepost en ik blijf bij die mening: de islam doet niet anders dan het christendom.... Hiermee bedoel ik dat wij (christenen) bloederige oorlogen uitvochten, kruistochten voerden waarbij we vrouwen en kinderen van al hun eer beroofden, mannen letterlijk een kopje kleiner maakten en alles uitvoerden onder het zinnetje: God wil het! Hmm wat klinkt dit bekend in de oren. Dat verschilt niet zoveel van wat Osama Bin Laden zit te prediken... We kunnen alleen maar hopen dat beide partijen hun verstand terug krijgen en eens rond de tafel gaan zitten al besef ik dat het verre van simpel is. Sommige mensen hebben gewoon een gebrek aan respect dat voortvloeit uit een onbegrensd verlangen om hun wensen te vervullen.

Offline Peter

  • *****
  • 423
  • +37/-7
  • Gender: Male
  • Meten = Weten
Re:Discussie over folder: Schepping of Evolutie
« Reply #21 on: April 03, 2010, 10:31:12 AM »
Bij een geloof gaan de gelovers uit van een utopia. Een ideaalbeeld van de wereld waarin zij leven.

We willen allemaal een wereld zonder moord, zonder oorlog, zonder armoede, zonder ziektes, zonder criminaliteit etc.
Een wereld waarin we vreedzaam met elkaar omgaan. Waar alleen maar liefde is en geen haat.

Bepaalde groepen mensen, denken dit utopia te kunnen bereiken door in iets te geloven.
Mensen geloven dan ook in de raarste dingen. Christus, Allah, Boedha, Kapitalisme, Communisme, Wetenschap, buitenaardse wezens, matrix etc.

Zo kan godsdienst een mooie wereld voorspiegelen, waarin alles perfect is.
Echter zit daar ook gelijk het probleem.
Op het moment dat je jouw ideaalbeeld (geloof) opdringt aan een ander, zal een ander hier niets van willen weten.
Of ik heb misschien een ander geloof, dat op bepaalde punten botst.
Zelfs al roeit het ene geloof alle andere geloven uit, dan onstaan er vanzelf weer andere interpretaties en andere stromingen. Kijk naar de tientallen stromingen binnen het christendom, en de diverse stromingen binnen de Islam.
Immers: Gereformeerd, Katholiek, Islam en het Joodse geloof, stammen allemaal van dezelfde oorsprong.
Alleen Christenen geloven extra in Jezus, Islamieten geloven in een ander soort Jezus, (Mohammed) en de joden blijven wat dat betreft met de Kaballah nog het dichtst bij de oorspronkelijke leer.
Maar kijk je nog verder, dan is ook de Kaballah een geloof, dat is gebasseerd op een voorlopend geloof!
Het is namelijk zo, dat de Egyptenaren ook al een soort 10 geboden hadden.

Uit die eerste Egyptische godsdienst zijn dus alle geloven ontstaan.

Als iedereen zich zou houden aan het communisme, zou dat een mooie samenleving tot gevolg hebben. Echter in de praktijk heb je altijd mensen die meer willen dan een ander en zich boven de rest stellen.
Het Kapitalisme zou ook een mooie samenleving tot gevolg hebben, waar iedereen zich maximaal kan ontplooien en alles kan bereiken. In de praktijk faalt ook het Kapitalisme. Er ontstaat een enorme kloof tussen arm en rijk. En mensen die niet mee kunnen doen, zijn de dupe. (Kijk ook naar Amerika, of de credietcrisis, of de drang naar olie/geld)
Het christendom zou ook geweldig zijn, als iedereen er naar zou leven, maar er is tegenwoordig bijna geen één Christen te vinden, die echt volgens alle tien geboden leeft. Dus als het zo moeilijk is, om te leven volgens 10 simpele regels, dan moeten we inzien, dat onze hele wereld gewoon vol blijft met criminaliteit, moord, overspel, diefstal, armoede, ziektes, natuurrampen, ongeluk etc.

We kunnen alleen proberen om zo goed mogelijk te leven en het voor onze naasten zo leuk/gezellig/goed mogelijk te maken.

Daarnaast is er nog een probleem. Onze samenleving is zo anders, dan 6000 jaar geleden!
Tegenwoordig hebben we internet, televisie, condooms, wapentuig dat miljoenen mensen kan vermoorden, chemicalien, olie, grote corporaties die alleen maar gaan voor het grote geld, medische wetenschap, ruimtevaart, nanotechnologie etc.

Hoe kan een bijbel die is geschreven voor de maatschappij van toen, nu een antwoord bieden op:
- het gebruik van condooms om sex te hebben zonder kinderen of het gebruik van condooms om aids te voorkomen?
- het toedienen van medicijnen om mensen langer te laten leven tegenover euthanasie?
- het klonen van mensen, stamcel onderzoek vs. het uitbannen van ziektes
- het gebruik van internet/tv voor ranzig vermaak en onzinnig vertier tegenover het gebruik van internet als communicatiekanaal voor allerlei goede en nobele doelen?
- het gedogen van drugs vs. het verbieden van drugs, waardoor het in de criminaliteit terecht komt?
- legbatterijkippen vs. voedselvoorziening vs. respect voor de natuur?
- het klimaat, smog en fijnstof, waardoor miljoenen mensen doodgaan  tegenover het in stand houden van onze samenleving die gebasseerd is op olie?

Dat zijn allemaal vragen die neit meer 1-2-3 door een geloof beantwoord kunnen worden. Daar moet gewoon over nagedacht kunnen worden.
Maar al die vragen moeten wel getoetst kunnen worden aan belangrijke normen en waarden.
Maar diep in die vragen, zitten tegenstrijdigheden, die de meeste mensen niet kunnen beredeneren.

Dat de paus (rooms katholieke kerk) condooms verbiedt, is niet even in een middagje bedacht. Daar is lang over nagedacht en veel overleg over geweest. Uiteindelijk is de katholieke kerk van mening, dat sex als lust niet strookt met hun belangrijkste normen en waarden.
Dat daartegenover het ongeluk bestaat om geinfecteerd te raken met AIDS wordt op de koop toegenomen.
Als door het niet gebruiken van condooms miljoenen mensen overlijden, heeft de katholieke kerk dat wel op haar geweten!

Wie zijn wij als mens om te oordelen wat iemand wel of niet doet?
Mag een Osama beslissen dat Westerlingen (die niets hebben misdaan) dood moeten? wie is hij om te beslissen? Wie is hij om de regels zo te interpreteren? Het vermoorden van mensen is ook voor Moslims een zware overtreding van de regels!


Offline Florian

  • ****
  • 327
  • +32/-0
  • Gender: Male
  • Alles heeft een tegengestelde
Re:Discussie over folder: Schepping of Evolutie
« Reply #22 on: April 03, 2010, 12:07:33 PM »
Mooi stukje tekst waar veel belangrijke punten worden aangehaald!

Offline ivesleon

  • *
  • 22
  • +1/-1
  • Gender: Male
Re:Discussie over folder: Schepping of Evolutie
« Reply #23 on: September 08, 2010, 12:32:08 AM »
Schepping of Evolutie? Is natuurlijk erg algemeen en kan op vele manieren worden bekeken. Nog een klein voorwoord: niet vergeten dat wij op een wereld wonen waar de dualiteit van toepassing is, dus er is altijd een tegenstelling, wat je ook doet of denkt (wit/zwart, goed/slecht, God/Duivel, schepping/evolutie, enz...). Dat betekent dat je uit een debat nooit echt kunt uitgeraken, als iemand overtuigd is van de schepping is dat zo en de andere van de evolutie zal dat ook zo blijven, dus ...

Maar om terug te komen op de vraag, laat ons eerst naar de evolutie kijklen. Eerst zou men moeten een onderscheid maken tussen evolutie en aanpassing, waar verscheidene, om niet te zeggen veel, mensen verwarring maken, Even een voorbeeld:

-de aap wordt naar de loop van jaren een mens = evolutie
-een roze garnaal wordt toevallig opgesloten in een ondergronds meer zonder licht en wordt na de loop van jaren wit = aanpassing

Dus is het wel nodig geen verwarring te maken tussen de twee.

Evolutie?

Deze theorie stelt voor dat de mens voortkomt van een aap (om maar de laatste schakel te vernoemen, zo winnen we tijd en gaan we niet terug tot de oerknal). Dus de aap na verloop van een welbepaalde tijd (nog te bepalen door de theorie, maar waarschijnlijk toch tenminste 100.000 jaar en zelfs meer veronderstel ik). Op deze eenvoudige bewering heb ik reeds een aantal vragen die tot op heden nog niet zijn beantwoordt en toch fundamenteel zijn om deze theorie te bevestigen (naar mijn mening):

-indien wij (mensen) voortkomen van apen (of een welbepaalde soort die dan nog te bepalen valt), waarom zijn er dan nog steeds apen die hier rondlopen? Of waarom zou een bepaalde aapsoort met een paar exemplaren mens geworden zijn en de andere soortgenoten aap gebleven zijn?
-tussen de aap en de mens zijn er fundamentele verschillen die de ene van de andere onderscheid, namelijk de mens heeft een paar onderdelen die hem van de aap onderscheiden en die hem dan ook een mens maken:
  -het staartbeentje, die hem toe laat om te lopen
  -het strottemhoofd met stembanden, die hem toelaat om te spreken
En ik noem maar deze twee belamngrijke om niet te ver uit te wijden. Nu deze twee belangrijke zaken kunnen niet van dag of morgen verschijnen, en indien evolutie bestaat, heeft dat inderdaad moeten evolueren op lange, zeer lange termijn. De vraag is: waarom is er tussen al de fossielen die we tot nu toe hebben gevonden (en dat zijn er heel wat, overal ter wereld) NIET één gevonden die deze evolutie aantoont? Een soort van tussenpersoon, want die moet er natuurlijk zijn, maar hij blijft mysterieus onvindbaar (thje missing link).

Verder is er het feit dat wetenschappers zich enkel en alleen baseren op feiten en bewijzen en behalve de "scheppingstheorie" hebben zij nooit geen theorie kunnen naar voor brengen, Je kunt dan wel denken dat toen Darwin met de evolutietheorie naar voor kwam de wetenschappers met vijf handen en tien voeten zich op deze theorie hebben gestort en tot op heden nog steeds hun "God" bedanken om deze theorie te hebben ontwikkeld.
Spijtig genoeg blijft dit na al die lange jaren een theorie zonder bewijzen en is er ondanks al hun intelligentie en kennis niets anders voor te leggen. Eigenaardig, niet? Zou kennis dan niet alles zijn?

Schepping?
Hier ook moeten we voorzichtig tewerk gaan en vooral verschillende dingen niet gaan mengen zoals geloof, godsdienst, religie, kerkl, God enz...
De mensen hebben de neiging om wanneer men van schepping spreekt onmioddellijk te relatie te leggen tussen de kerk, God, geloof, de paus enz...
Nu volgens mij zijn al deze dingen (kerk, geloof, enz...) uiteraard gemaakt door mensen voor mensen. Waarom? Ja, een mens is maar een mens. Om mensen bepaalde waarden aan te leren moet men regels maken, regeringen, gerechtshoven en dergelijke. Anders begrijpen ze het niet, of niet?
Maar God dan? Goie vraag. God is aan de basis een term die werd gegeven "om het kind een naam te geven", het is namelijkl moeielijk om in iets te geloven die geen naam heeft en die je niet kent.
Dat er iets (ik bedoel een soort van universele eenheid, kracht) noem het hoe je wilt, is volgens mij duidelijk, maar dat is iets dat je moet ondervinden, zoeken, en met de tijd ervaar je het wel, als je wilt. Je bent daar volledig vrij in en je kunt het NIET bewijzen.

En daar komen wij terug op onze dualiteit, to be or not to be, that's the questrion... zei iemand (Shakespear, denk ik).

Misschien een derde variante?
Onder de vorm van een bekend verhaal:
Erg lang geleden (maakt echt niet uit hoelang) stond kapitein Kirk aan boord van zijn ruimteschip Enterprise naar een kleine blauwe planeet te kijken, en na verdere analyse kwam hij te weten dat er leven was op deze mooie planeet, primitief t.o.v. hem natuurlijk. De meeste geevolueerde was een aapsoort, verder andere dieren en vooral veel water, dat maakte deze planeet vanuit de ruimte gezien zo blauw.
Na overleg met ziojn thuisbasis (maak niet uit waar dat is, Orion of zo...) en na overleg met de andere bekende beschavingen werd er besloten om op deze planeet een nieuwe levensvorm te scheppen, gebruik makende van de bestaande genen (het bestaande apenras) en de genen van hun verschillende "intellegente£ beschavingen (DBA, weet je wel...). Zo werden verschillende rassen "biologisch en genetisch geschept". Het "witte ras" was op Atlantis gevestigd, een ander ras was aan de andere kant van de planeet gevestigd (misschien rond Paaseiland?) enz... Wat er toen gebeurde? Ja, als wij oorlòogslusyig zijn zullen onze voorouders ook wel zo geweest zijn zeker? en dan gepaard gaande met een paar natuurlijke rampen zullen ze wel de weg hebben gevonden om zich uit te roeien. Er waren natuurlijk wel overlevenden. Die zijn dan terecht gekomen in het huidige Egypte en in Zuid-Amerika en in Japan, China. En zo werd ge grondbasis gelegd voor onze huidige beschaving? Maar ja, zoals de evolutietheorie is dit ook maar theorie, en andere zouden zelfs zeggen science-fiction.

Besluit. Evolutietheorie, volgens mij zeker niet. Schepping, in zekere zin ja, de vraag is op welke manier? Natuurlijk of Kunstmatig? Goeie vraag voor een ander debat, neen?
ivesleon

Offline Benjamin23

  • ****
  • 351
  • +30/-4
  • Dit forum is het helemaal !
Re:Discussie over folder: Schepping of Evolutie
« Reply #24 on: September 08, 2010, 08:31:48 AM »
Er worden wel degelijk tussenvormen gevonden.
Maar als één aap een mens baart, zal het moeilijk zijn om die fossiel te vinden!

Verder is aanpassing juist evolutie.
Stel je stop een paar spinnen en andere insecten in een donkere afgesloten grot. Na verloop van tijd worden ze wit en krijgen lange voelsprieten. Stel je voor dat die grot dan opengaat en zij moeten gaan concurreren met 'normale' spinnen. Misschien kunnen zij door hun lange voelsprieten veel beter prooi vangen. (zowieso in het donker)
En dan verdringen ze de normale spin.

Of misschien kunnen ze juist niet meekomen met de rest en is deze soort alleen geschikt voor het leven in zo'n grot.
In het eerste geval is het evolutie (survival of the fittest).. in het tweede geval ook ;)


Offline Florian

  • ****
  • 327
  • +32/-0
  • Gender: Male
  • Alles heeft een tegengestelde
Re:Discussie over folder: Schepping of Evolutie
« Reply #25 on: September 08, 2010, 11:32:44 AM »
mooi stukje van ivesleon maar er zijn wel degelijk enkele tussen groepen ontstaan... Als je de dvd walking with cavemen kunt vinden is dat zeker een aanrader.

Quote
ndien wij (mensen) voortkomen van apen (of een welbepaalde soort die dan nog te bepalen valt), waarom zijn er dan nog steeds apen die hier rondlopen?

Die lijkt me eerder logisch... Als je kijkt naar het verleden kun je zien dat bepaalde soorten voortvloeien uit andere. Kijk maar naar alle katachtigen die ergens een gemeenschappelijke voorouder hebben. Alles hangt af van de plaats waar de soort zich bevind en waaraan ze zich aanpast (zoals met die spinnen). Benjamin had het over de 2 soorten waarvan een zou uitsterven maar dat hoeft niet. Ik zie niet in waarom de oorspronkelijke spin veel in de grot zou vertoeven en even goed zie ik niet in waarom de spin die aangepast is aan het donker terug uit de grot zou komen... Beide zouden hun eigen leefwereld hebben en zouden dus naast elkaar kunnen leven (indien er genoeg voedsel is in beide biotopen). Nog een andere voorbeeld: wat is een tijger met z'n strepen in onze bossen? Wat is een cheetah met zijn snelheid in een regenwoud? Wie is er nu beter geëvolueerd? Nog concreter... Wie is beter gemaakt om door een regenwoud te trekken: een aap of de mens.?. Alles hangt af van het perspectief waaruit je iets bekijkt, al is m'n voorbeeld mens/aap natuurlijk nogal strak door de bocht. Wij hebben natuurlijk nog wel wat meer te bieden dan dat.

Offline Renske

  • *
  • 14
  • +0/-0
Re:Discussie over folder: Schepping of Evolutie
« Reply #26 on: September 08, 2010, 07:55:21 PM »
hoi
ik ben nieuw in deze discussie dus ik zal even vertellen wat ik erover denk.
wat ik geloof is dat God het umniversum en de aarde geschapen heeft, alle dieren en planten enzo.
ik denk dat Hij van bijvoorbeeld de katachtigen alleen de hoofdsoort geschapen heeft.
en uit die hoofdgroepen zijn dan andere soorten katachtigen onstaan. maar ik geloof niet dat hhet begon met een bacterei en eindigde bij de mens.  als er geen God is, waar komt leven dan vandaan? dat er een molecuul gemaakt wordt, of een cel, heel leuk, maar dat begint toch niet opeens te leven?
ik geloof dus geen macro-evolutie maar wel micro-evolutie net als de meeste christenen ongeveer doen.

gr Renske

Offline ivesleon

  • *
  • 22
  • +1/-1
  • Gender: Male
Re:Discussie over folder: Schepping of Evolutie
« Reply #27 on: September 08, 2010, 08:50:42 PM »
Bedankt voor jullie reaktie aan Benjamin23 en Florian.
Naar mijn mening is evolutie geen aanpassing. Ik geef een ander voorbeld. Breng een mens die in het Noorden woont (bijv. Nederland) naar het Zuiden (bijv. Spanje) dan gaat die zijn huid na verloop van enige jaren bruiner worden en blijven (zoals de mensen die er leven). Breng hem vervolgens terug naar het Noorden en na verloop van tijd wordt zijn huid terug witter, dit is volgens mij aanpassing. Men kan moeilijk van evolutie spreken want er is geen enkel opmerkelijke verandering aan deze mens gebeurt die hem (wetenschappelijk gezien) van ras of aard doet veranderen, want daar gaat het tenslotte om. Wanneer iemand een verandering ondergaat die hem van aard doet veranderen (zoals aap tot mens) dans is dat een duidelijke evolutie.
Het zou natuurlijk plezant zijn (en volgens mij ook goedkoop :)) indien een aap een mens zou kunnen baren. Dit is echter genetisch en wetenschappelijk onmogelijk (op natuurlijke wijze gesproken, want de evolutie is  natuurlijk).
Wat die samenleving betreft heb je gelijk Florian. Het is nu bewezen dat de Neandertaler en Homo Sapiens (onze voorouders) gedurende ongeveer 100.000 jaar hebben samengeleefd, vooraleer de Neandertaler is uitgestorven. Maar zie je, dit waren terug 2 afzonderlijke rassen met verschillende aarden, met terug geen enkele schakel tussen mekaar te vinden. Vroeger dacht men dat de Homo Sapiens voortkwam van de Neandertaler, dat schijnt dus niet te zijn...
Blijft natuurlijk de hypotese van de genetische tussenkomst van buitenuit...
Want de vraag blijft natuurlijk open, van waar kwam die Homo Sapiens ineens opdagen?
Zoals trouwens ook het begin van onze beschaving, gestart ongeveer 5000 jaar geleden, van het niets tot ineens kennis van alles en nog wat?... Vreemd niet waar? En toch...
ivesleon

Offline Florian

  • ****
  • 327
  • +32/-0
  • Gender: Male
  • Alles heeft een tegengestelde
Re:Discussie over folder: Schepping of Evolutie
« Reply #28 on: September 08, 2010, 09:35:11 PM »
kijk, morgen zal ik nog eens kijken naar walking with cavemen, speciaal voor jou  ;) er zijn namelijk enkele dingen die niet helemaal kloppen met wat ik gelezen en gezien heb. Aangezien ik concreet met feiten wil komen aandraven zal ik nog eens kijken naar de reportage. Onze beschaving is namelijk veel vroeger gestart dan 5000 jaar geleden en ik vermoed dat er ook over de gemeenschappelijke voorouder van de Neanderthaler en Homo Sapiens gesproken wordt (dit onder voorbehoud). Morgen kom ik niet met veronderstellingen maar met feiten (in de veronderstelling dat de BBC wist waarmee ze bezig was natuurlijk...)

Ik volg je over het bruin en blank worden, dat is geen evolutie maar een aanpassing. Evolutie is het donkerbruin worden van de huid. Als jij of ik (in de veronderstelling dat je blank bent) naar noord Afrika zou verhuizen zou je nooit zo bruin worden als de mensen die daar wonen want dat is wel een evolutie. Afrikanen hebben ook een grote neus, deze evolutie is er gekomen om meer warmte te kunnen afvoeren. Wij gaan geen grotere neus krijgen als we daar de rest van ons leven verblijven...

Offline Florian

  • ****
  • 327
  • +32/-0
  • Gender: Male
  • Alles heeft een tegengestelde
Re:Discussie over folder: Schepping of Evolutie
« Reply #29 on: September 09, 2010, 10:59:50 AM »
ik heb even de lijst met feiten bekeken en hieronder uitgetypt (moest dit vallen onder copy right vraag ik dat een admin dit verwijdert...) Soort per soort wordt hieronder besproken tot en met de Neanderthaler.

Australopithecus afarensis
Betekenis: Austrolis betekent 'zuidelijk' en pithecus betekent '(mens)aap'. Afarensis verwijst naar Afar, de streek in Noord-Ethiopië waar deze soort is ontdekt.
Datering: tussen 3.9 en 3 miljoen jaar geleden.
Voedsel: voornamelijk zacht fruit en bladeren, maar ook termieten en vogel eieren (indien voorhanden).
Gewicht: tussen de 30 en 75kg.
Lengte: mannetjes 1m52, vrouwtjes 1m07.
Vergelijkbare hedendaagse soort: chimpansee.
Communicatie: gebaren met handen, voeten en gezichtsuitdrukkingen, in de vorm van schokkende bewegingen. De mondelinge communicatie beperkte zich tot emotionele uitingen en vriendschappelijke geluiden tijdens de verzorging van elkaars vacht.
Fossiele vondsten: 'Lucy' werd ontdekt door Donald Johanson en Tom Gray in 1974 in Hadar in Ethiopië. Lucy was een volwassen vrouwtje van ongeveer 21, met een lengte van ca. 1.07m (klein voor haar soort), en een gewicht van ca. 28kg. De eerste familie is ook aangetroffen in Hadar. Andere fossielen en voetafdrukken werden gevonden in Laetoli in Tanzania. Als we nu een dergelijke tweevoetige primaat zouden tegenkomen zouden we weinig overeenkomsten ontdekken met de moderne mens. Hoewel ze rechtop liepen, klommen ze nog in bomen om te ontsnappen aan roofdieren en om hun lievelingsvoedsel te verzamelen. Ze leefden in kleine groepen van ca. tien primaten, volgens een sterke hiërarchie, waarbinnen iedereen zijn vaste plaats had. De rivaliteit was groot en volwassen mannetjes gebruikten gewoonlijk intimidatie om op te klimmen in de rangorde. e vrouwtjes hadden hun eigen politieke structuur en stonden onder leiding van een dominant vrouwtje. Jonge vrouwtjes waren erg speels en hun moeders hielden hen goed in de gaten.

Paranthropus boisei
Betekenis: 'robuuste' boisei, genoemd naar Charles Boise, een Amerikaans industrieel die het werk van Mary Leakey financierde.
Datering: tussen ca. 2.5 en 1 miljoen jaar geleden.
Voedsel: vegetarisch.
Geschat gewicht: mannetjes 49kg, vrouwtjes 34kg.
Geschatte lengte: mannetjes 1m40, vrouwtjes 1m20.
Vergelijkbare hedendaagse soort: gorilla.
Communicatie: gezichtsuitdrukkingen speelden een grote rol bij de Boisei. Ze konden grijnzen, mokken en dreigend en bezorgd kijken. Ze communiceerden ook voortdurend op een beperkt niveau met elkaar door een breed scala van geluiden. Ze konden harde, stotende geluiden maken, grommen, blaffen, blazen, brullen, krijsen en klokken.
Fossiele vondsten: de eerste schedel werd in 1959 ontdekt door Mary Leakey in de Oldowaikloof in Tansznia. Er werd een nieuw soort robuustheid vastgesteld, ook wel 'hyper-robuust' genoemd. In Kenia werd een andere schedel van de Paranthropus boisei gevonden. De Boisei hadden grove, gorilla-achtige gezichten en lange zwaar gespierde armen en ze waren erg uitbundig. Maar hoewel ze groot en speels waren, waren ze erg zachtaarden en onder hielden ze sterke familiebanden binnen de groep. Ze zwierven rond in groepen families onder leiding van een dominant mannetje, op zoek naar knollen, hun hoofdvoedsel, die ze met behulp van stokken opgroeven. Boisei waren erg behendig met hun handen en konden snel takken en twijgen van bladeren ontdoen, waarmee ze knollen opgroeven en termieten opspoorden. Emoties speelden een belangrijke rol en hoewel ze zelden agressief werden, hadden ze af en toe onenigheid. De sympathieke Boisei gebruikten echter zelden geweld. In plaats daarvan konden ze uren mokken. Een dergelijk gedrag werd alleen vertoond door soorten die niet afhankelijk waren van de gezamelijke jacht.

Homo habilis
Betekenis: 'handige mens'. Zij werden beschouwd als de oudste soort Homo (mens) die is ontdekt, omdat hun herseninhoud aanzienlijk groter was dan die van mensapen. Tegenwoordig is deze theorie echter erg omstreden.
Datering: tussen ca. 2.2 en 1.6 miljoen jaar geleden.
Voedsel: Habilis was een alleseter.
Gewicht: minder dan 45kg.
Lengte: mannetjes 1m50, vrouwtjes 1m
Communicatie: gezichtsuitdrukkingen speelden een belangrijker rol dan bij andere primaten. Habilis konden geluiden en gezichtsuitdrukkingen aan specifieke voorwerpen koppelen en zo simpele opdrachten geven. Ze maakten ook veel liefkozende geluiden en gebaren.
Fossiele vondsten: er werden overblijfselen aangetroffen in de Oldowaikloof in Tanzania door Louis en Mary Leakey. In 1972 werd een complete schedel ontdekt door Richard Leakey in Koobi Fora aan de oever van het Turanameer. Ook in de Oldowaikloof werden fossielen gevonden. De mensachtigen waren niet selectief en erg opportunistisch en grepen elke gelegenheid aan om zicht te voeden. Ze waren gehard, actief en luidruchtig, en hielden van gezelligheid. Habilis waren altijd op hun hoede en in beweging. Hoewel hun gezichten nog sterke aapachtige trekken vertoonden, waren ze veel slimmer dan de slimste chimpansee. Hoewel ze nog ver van de mens afstonden, vertegenwoordigde deze soort een belangrijke sprong voorwaarts in de evolutie, zij waren de eerste aaseters onder de mensachtigen en de eersten die simpele werktuigen van steen konden maken. Roofdieren vormden niet alleen een bedreiging maar ze gaven ook aan waar een verse prooi te vinden was. Zodra een kadaver was ontdekt waren hun werktuigen onmisbaar om bij het beenmerg te komen. Deze rijke voedingsbron was niet toegankelijk voor andere dieren op de savanne. Ze leefden in groepen van 10 tot 60 leden en trokken rond, aten en sliepen gezamelijk. Hiërarchische relaties waren nauwkeurig bepaald, strak en tamelijk stabiel. Het alfa-mannetje was dominant en kreeg als hoogste in rang de meeste aandacht.

Homo ergaster / erectus
Betekenis: Homo erectus beteket ‘rechtopgaande mens’ en Homo Ergaster betekent ‘werkende mens’.
Datering: Erectus ongeveer 1.8 tot mogelijk 300000 jaar geleden, Ergaster ongeveer 1.9 tot 1.2 miljoen jaar geleden (mogelijks tot 600000 jaar geleden.
Voedsel: Homo erectus en Homo ergaster waren alleseters.
Lengte; mannetjes 1m80, vrouwtjes 1m60.
Gewicht: mannetjes 66 kg, vrouwtjes 56kg.
Communicatie: in dit stadium van de evolutie het meest ontwikkeld. Hoewel hun taal veel primitiever was dan de onze, konden ze elkaar signalen geven niet alleen met gebaren maar ook met hun ogen. Dankzij hun opvallend witte hoornvlies konden ze elkaars blikken volgen. Hun herseninhoud was 50% groter dan die van de Habilis waardoor ze elkaar konden begrijpen.
Fossiele vondsten: De Turkana-jongen werd in 1984 in Nariokotome, in Kenia, gevonden door een team onderzoekers onder leiding van Richard Leakey en Alan Walker. Het is het meest volledige en oudste skelet dat ooit is gevonden: het is gedateerd op 1.6 miljoen jaar. Het relatief volledige karakter van dit specimen maakte een gedetailleerd onderzoek van de anatomie van de Homo erectus mogelijk en heeft geleid tot nieuwe, belangrijke inzichten omtrent deze soort. Andere fossiele vondsten zijn e Homo erectus pekinensis, de Pekingmens, in 1960 ontdekt in de Oldowaikloof in Tanzania, waar ook veel stenen werktuigen zijn aangetroffen. Verder nog de Homo erectus javanicus, de Javamens, in 1981 gevonden in de buurt van Trinil op het Indonesische eiland Java. Ergaster en Erectus vertegenwoordigen een belangrijke stap voorwaarts in onze evolutie. Onverwacht had zich een complex wezen aangediend dat werktuigen kon maken en vuur kon gebruiken en leefde volgens een sociale structuur. Ze zagen eruit als het prototype van de moderne mens. Hun lichaam leek veel op het onze, maar hun gezicht was heel anders. Ze waren groot, lenig en gespierd, hadden lange ledematen en een donkere, licht behaarde huis, anders dan oudere mensachtigen die allemaal zwaar behaard waren. Deze verbazingwekkende wezens domineerden al gauw alle anders soorten, niet verwonderlijk gezien het feit dat hun herseninhoud twee keer zo groot was als die van hun voorouders, waardoor zij nieuwe vaardigheiden en een nieuw besef ten opzichte van de natuur konden ontwikkelen. Hun wereld werd gekenmerkt door sociale verbanden, vriendschappen en vijandschappen, zoals wij die tegenwoordig nog kennen. Hun sociale structuur was gebaseerd op een primitieve paarvorming, waarin weinig ruimte was voor rivaliteit tussen de mannetjes onderling. Ze waren de eerste menselijke soort die gebruikmaakten van een soort taal, hoewel die zeer primitief was vergeleken met ons huidig taalgebruik. Tot op heden hadden de eerste mensen een donker hoornvlies, maar deze soort had een witte oogrok die een belangrijke bijdrage leverde aan de ontwikkeling van het menselijke gedrag. Hierdoor konden ze namelijk elkaars blikken volgen en vertrouwen en vriendschap opbouwen. Een ander belangrijk verschil met oudere mensachtigen was de hiërarchische structuur van de groep. De rongorde werd niet langer uitsluitend bepaald door kracht, maar door andere goede eigenschappen zoals ervaring. Groepen volwassen mannen en vrouwen vormden gevreesde jagers en aasjagers. Ze waren uitstekende doders die nergens bang voor waren, maar de jacht verliep anders dan wij zouden verwachten. Omdat ze geen speren haden konden ze hun prooi alleen doden door hem net zo lang te laden rennen tot hij uitgeput was, waardoor de jacht dagen kon duren. Pas dan konden ze hun prooi met handbijlen doden. 

Homo heidelbergensis
Betekenis: de soortnaam werd oorspronkelijk gegeven aan de fossiele onderkaak die bij Mauer, in de omgeving van Heidelberg, in Duistland, was gevonden. De soort werd ook wel Archaïsche Homo sapiens genoemd.
Datering: tussen 500000 en 200000 jaar geleden.
Voedsel: Homo heidelbergensis was een alleseter.
Lengte: mannetjes 1m57, vrouwtjes 1m08.
Gewicht: mannetjes 80kg, vrouwtjes 52kg.
Communicatie: primitieve  verbale communicatie (woordgebruik) en ingewikkelde sociale interacties.
Fossiele vondsten: de Bodo-schedel, vevonden in Ethiopië, gedateerd op 600000 jaar, het grootste menselijke gezicht van alle fossiele vondsten tot nu toe. De Mauermens die in de zandgroeve van Mauer, in Duitslan, is aangetroffen is gedateerd tussen de 400000 en 500000 jaar. Dit fossiel vertegenwoordigt nog steeds een van de oudste Europeanen, en is duidelijk een primitiever dan de Neanderthaler of de moderne mens. Het zijn de eerste voorouders die Europa met succes gekoloniseerd hebben. Het zijn waarschijnlijk e directe voorouders van de Neanderthaler en de moderne mens. Het waren grote, sterke, gespierde jagers, die gebruik maarten van kinderen en hinderlagen om hun prooi te vangen. Hoewel fantasie en beschaving onontwikkeld waren, gebruikten ze een primitieve taal om te communiceren. Het leven was niet gemakkelijk voor de Heidelbergensis en de meesten werden niet ouder dan 30.

Homo neanderthalensis
Betekenis: de Neandervallei in Duitsland waar ze in 1856 werden gevonden.
Datering: tussen 230.000 en iets minder dan 30.000 jaar geleden. Recente vondsten in Vindija, in Kroatië zijn met C14-methode gedateerd op 28.000 jaar.
Voedsel: Homo neanderthalensis was een alleseter.
Lengte: mannetjes 1m66, vrouwtjes 1m54.
Gewicht: mannetjes 77kg, vrouwtjes 66kg.
Communicatie: ze communiceerden in korte zinnen, hadden een beperkte woordenschat en spraken door de neus. De communicatie werd versterkt via gebaren.
Fossiele vondsten: de ‘oude man van Chapelle’, gevonden in 1908 door Amédée en Jean Bouyssonie in de omgeving van Chapelle-aux-Saints, in Frankrijk. Dit specimen was tussen de 30 en 40 jaar oud toen hij stierf en leed aan een ernstige vorm van artritis, hij had bijna geen kiezen. Zijn vrij hoge leeftijd wijst erop dat Neanderthalers een complexe sociale structuur hadden ontwikkeld. Verder zijn in Shanidar, in Irak, tussen 1953 en 1960, door Ralph Salecki negen skeletten gevonden van Neanderthalers. Ze zijn waarschijnlijk tussen de 70000 en 40000 jaar oud. Gedurende een lange periode leefden in Europa en het Miden-Oosten twee verschillende soorten mensen naast elkaar: Neanderthalers en de moderne mensen (Homo sapiens) die waarschijnlijk contact met elkaar hadden. Hoewel de Neanderthalers en de moderne mensen allebei een grote herseninhoud hadden, hadden ze een totaal andere manier van leven. Neanderthalers hadden een gedrongen lichaamsbouw, gespierd met stevig botten, en een laag terugwijkend voorhoofd. De Neanderthalers leidden een hard leven vol fysieke inspanningen. Instinctief reageerden zij op vijandigheid met spierkracht, in plaats van met verstand. Maar ze waren het meest ontwikkelde mensenras tot dan toe. Ze waren bedreven jagers, konen vuur voor allerlei doeleinden gebruiken en gebruikten een primitieve taal. Ze leefden volgens een sociaal systeem waarbij ouderen en zieken verzorgd werden en niet aan hun lot werden overgelaten. Neanderthalers zijn nauw verwant aan de moderne mens, maar desondanks zijn er enorme verschillen. Zij hadden een totaal andere denkwijze en het ontbrak hen aan essentiële eigenschappen waarover de moderne mens wel beschikt. Kort samengevat, ze hadden geen verbeeldingskracht en van cruciaal belang was het ontbreken van een hogere intelligentie waardoor ze geen besef hadden van abstracte concepten als kunst en religie.

wat info over de dvd:
walking with cavemen
ISBN 905159222-1


Offline ivesleon

  • *
  • 22
  • +1/-1
  • Gender: Male
Re:Discussie over folder: Schepping of Evolutie
« Reply #30 on: September 09, 2010, 01:32:17 PM »
Mooie opsomming Florian. Dit zijn inderdaad de verschillende soorten van mensen en/of apensoorten voorafgaande aan de Homo Sapiens (die de voorouder is van de moderne mens van heden). En dat is juist het punt dat ik hiervoor wilde naar voor brengen. Zoals je zelf uitlegt heeft elke "soort of groep" wel bepaalde eigenschappen die het maken dat elke soort verschillend is van de andere. En dat is nu juist het probleem met de evolutietheorie. Tot op heden is er nog nooit een link gevonden ntussen deze soorten. Elke soort kan zich wel aanpassen naar het klimaat, de natuur enz. maar het moet nog bewezen worden dat de ene soort naar de andere kan evolueren, want tussen elke soort zijn er fundamentele verschillen die enkel door een eventuele evolutie zouden kunnen gebeuren. Zoals je zei wanneer je een blanke in Afrika zou laten leven zal die zijn huid donkereder worden maar niet zwart, waarom? omdat deze twee soorten mensen een ander ras zijn en een "blanke" kan geen "swzrte" of "rode" worden.
De laatste soort die onze voorouders zijn, de Homo Sapiens, is t.o.v. ons fundamenteel dezelfde gebleven (behalve enkele aanpassingen aan klimaat, natuur enz...), maar wij hebben geen fundamentele verarderingen ondergaan.
Nu versta me niet verkeerd, het is niet de bedoeling dat ik de evolutietheorie wens af te breken. Ik ook, zoals de meesten van ons, stellen zich de vraag, waar komt de mens vandaan? En ik zou dat ook graag willen weten, maar spijtig genoeg tot op heden is er weinig antwoord op gevonden, behalve theorie... zonder bewijzen.
ivesleon

Offline Florian

  • ****
  • 327
  • +32/-0
  • Gender: Male
  • Alles heeft een tegengestelde
Re:Discussie over folder: Schepping of Evolutie
« Reply #31 on: September 09, 2010, 02:41:59 PM »
eerst en vooral is dit een vertaling van een stuk geschreven door de BBC, ik heb het dus niet geschreven gewoon netjes overgetypt aangezien copy paste niet werkte... Je moet iets te doen hebben op een regenachtige zomerdag...

bon voor de rest kan ik je volgen ivesleon.

Offline Renske

  • *
  • 14
  • +0/-0
Re:Discussie over folder: Schepping of Evolutie
« Reply #32 on: September 09, 2010, 04:28:12 PM »
hm, heel leuk, die lijsten met 'feiten' over de wezens, die een paar miljoen jaar voor ons geleefd hebben.
maar zeg nou zelf, die fossielen en overblijfselen, zijn dus al een miljoen jaar oud, hoe kunnen ze dan uit een paar fossielen de complete levenstijl aflezen van deze wezens... ???

zou het niet kunnen, dat neaderthalers niet 30.000 jaar geleden leefden, maar 5000?
En dat het gewoon negers waren, die naar het noorden trokken (Duitsland). In het noorden kregen ze te maken met slecht weer, weinig zon. Doordat ze al een donkere huid hadden kregen ze vitimine D gebrek en gingen ze lijden aan de engelse ziekte. Daardoor groeiden hun botten krom. Dat zou ook logissch kunnen zijn.
Hieronder een stukje van internet over de engelse ziekte:
 
Engelse ziekte is een aandoening van het skelet (ook wel rachitis genoemd) die tijdens de kinderjaren ontstaat vanwege een tekort aan kalk, vitamine D en zonlicht. Door dit tekort zullen de botten van een kind minder stevig zijn als zou moeten en onder het lichaamsgewicht gaan doorbuigen, iets dat vooral aan de kromme benen te zien is.

Vroeger kwam de ziekte vrij algemeen voor vanwege de slechte voeding en behuizing van een groot deel van de bevolking, met name in de arme (mijn)steden van Engeland - vandaar de naam. Tegenwoordig is de ziekte echter uiterst zeldzaam, omdat elk kind extra vitamines krijgt en het voedsel door de toenemende welvaart veel gevarieerder en gezonder is geworden.

Offline Florian

  • ****
  • 327
  • +32/-0
  • Gender: Male
  • Alles heeft een tegengestelde
Re:Discussie over folder: Schepping of Evolutie
« Reply #33 on: September 09, 2010, 04:52:40 PM »
Renske je hebt een punt over de levensstijl, we kunnen niet alles weten maar toch heel veel...

Waar je met zekerheid fout zit is het idee dat er nog Neanderthalers zouden zijn 5000 jaar geleden... De C14 methode kan er 1000 jaar naast zitten maar geen 25000 jaar... Om nog maar te zwijgen van de beschavingen die er dan al waren.

Offline Renske

  • *
  • 14
  • +0/-0
Re:Discussie over folder: Schepping of Evolutie
« Reply #34 on: September 09, 2010, 07:30:42 PM »
okay, maar zelfs als het 30.000 jaar geleden was, dan zou het nog steeds kunnen dat
het gewone mensen waren, negers dus. maar ik denk dat de aarde niet ouder is dan ong, 6000 jaar.
die c14 methode hoeft tog ook niet helemaal te kloppen? in een paar duizend jaar is zoveel verandert, klimaat etc. dat dat misschien de uitkomsten van die onderzoeken beïnvloeden....

Offline Florian

  • ****
  • 327
  • +32/-0
  • Gender: Male
  • Alles heeft een tegengestelde
Re:Discussie over folder: Schepping of Evolutie
« Reply #35 on: September 09, 2010, 07:43:00 PM »
je denkt dat de aarde niet ouder is dan 6000jaar?
C14 is een natuurlijke radioactieve stof waarvan de concentratie enkel significant verandert gedurende de tijd (geen andere factoren).

Neanderthalers kunnen niet vergeleken worden met de Homo Sapiens omdat hun bot structuur anders was.

Een lijst geven van bewijzen dat de aarde ouder is dan 6000jaar, daar is gewoon geen beginnen aan... Of ga je beweren dat dinosauriërs nooit bestaan hebben? Of rond gelopen hebben tussen de mammoeten? Hoe superieur denk je dan dat de mens is om als soort 6000 jaar te overleven? Sorry maar de meeste wormen zijn succesvoller dan dat...

Offline Renske

  • *
  • 14
  • +0/-0
Re:Discussie over folder: Schepping of Evolutie
« Reply #36 on: September 09, 2010, 08:02:10 PM »
ik geloof best dat dinosaurussen hebben bestaan enzo,
hier een paar redenen waarom de aarde nog niet zo heel oud is:

3 voorbeelden waaruit blijkt dat ouderdomsbepalingen met radioactieve stoffen onbetrouwbaar zijn:
 vulkanisch gesteente, in 1801 bij hawaii gevormd, dus ongeveer 200 jaar geleden, leverden met de kalium-jargon methode een ouderdom van 160 miljoen-3 miljard jaar.
 lavalagen die in 1980 bij mount st. Helens in de staat washington werden gevormd, werden met dezelfdemethode berekent op 0.35 en 2.8 miljoen jaar terwijl het gesteente nog geen 10 jaar oud was.
 in aardlagen van '250 miljoen jaar' werd fossiel hout gevonden waar radioactief koolstof inzat(c14), maar ... de aanwezigheid van radioactief koolstof is een bewijs dat een fosiel niet ouder is dan 50.000 jaar. klopt dus niet helemaal.

nog meer dingen die naar een jonge aarde verwijzen:

bij uiteenvallen van uranium en lood ontstaat helium. dit ontsnapt na verloop van tijd uit gesteente en komt in de atmosfeer terecht. maarer is zo verschrikkkelijk weinig helium in de atmosfeer, dit kan ontstaan zijn in een paar duizend jaar.als deuiteenvallen van uranium al 5 miljard jaar bezig zou zijn, dan zou er honderdduizend keer zoveel helium in de atmosfeer moeten bevinden.
je zou kunnen zeggen, dat helium een heel licht gas is en dus uit onze atmosfeer ontsnapt, maar uit berekeningen en metingen met raketten blijkt dat de dampkring meer helium uit de ruimte opvangt dat er ooit zou kunnen ontsnappen.

als je nog meer bewijzen nodig hebt zeg je het maar... nu jij..

Offline Florian

  • ****
  • 327
  • +32/-0
  • Gender: Male
  • Alles heeft een tegengestelde
Re:Discussie over folder: Schepping of Evolutie
« Reply #37 on: September 09, 2010, 08:15:21 PM »
doe me een plezier en post die wetenschappelijke artikels maar eens op neoweb  ;)

de C14 methode is inderdaad begrensd op een goeie 50.000 jaar, dat klopt...

bij mijn weten zijn uranium en lood stabiele stoffen... Wat jij daar beschrijft is chemische tovenarij... Het splitsen (lees verijken) van uranium in z'n isotopen alleen al is een moeilijke onderneming die niet voorkomt op aarde. Verder is helium nog altijd een edelgas, edelgassen binden niet met andere stoffen, hoe zou het dan kunnen ontsnappen uit een gesteente van uranium en lood??

Offline Renske

  • *
  • 14
  • +0/-0
Re:Discussie over folder: Schepping of Evolutie
« Reply #38 on: September 09, 2010, 09:05:52 PM »
ik had het uit een boek gehaald, zo'n beetje letterlijk overgetypt.
hier zijn een paar stukken van internet:

wikipedia:Helium komt in de aardatmosfeer in zeer kleine hoeveelheden (1 op 200.000 moleculen) voor: het wordt op aarde geproduceerd als bijproduct van radioactief verval van sommige zware metalen. Met name geldt dit voor de uranium- en thoriummineralen, zoals clevieten, pekblende, kartoniet, monaziet en beril; het wordt in deze mineralen uit zware elementen gevormd door radioactief verval in de vorm van alfadeeltjes. Het helium kan uit deze mineralen gewonnen worden. Ook komt het voor in sommige mineraalwaters (met name in IJsland) en in vulkanische gassen, en in sommige natuurlijke gasreserves (onder andere in de Verenigde Staten), waar het meeste commerciële helium uit gewonnen wordt.

     
   http://www.0095.info/nl/index_stellingen_thesennl_nl47.html:
 Helium uit het binnenste der aarde

--------------------------------------------------------------------------------
 In het binnenste van de aarde vinden radioactieve vervalprocessen plaats, die helium en warmte produceren. De uittredende hoeveelheid helium is echter slechts 4%, van wat men op basis van de uittredende warmte mag verwachten. Een mogelijke verklaring voor deze tegenstrijdigheid is, dat het grootste gedeelte van de helium in het binnenste der aarde zou achterblijven. Een andere mogelijkheid is, dat de aarde nog uit de ontstaanstijd een grote warmtevoorraad in zich heeft (hetgeen betekent, dat niet alle warmte door radioactief verval ontstaat). Beide mogelijkheden zijn nauwelijks met het model van een oude aarde in overeenstemming te brengen.


--------------------------------------------------------------------------------

Uit het binnenste van de aarde stroomt tengevolge van radioactieve vervalprocessen helium. Tegelijk ontstaat warmte, die eveneens naar het aardoppervlak ontwijkt. Onomstreden is het verval van uranium, thorium en kalium. Nu heeft men de warmte- en heliumaanvoer vanuit het binnenste der aarde gemeten:

Bij het verval van uranium, thorium en kalium ontstaan de edelgassen helium en argon. De door het vervalproces geproduceerde warmtehoeveelheid moet corresponderen met de hoeveelheid helium, die uit de aardkorst naar buiten komt. Ter opwekking van een Joule warmte moeten in het binnenste der aarde 10^12 He-atomen en 2x10^11 Ar-atomen geproduceerd worden. De warmtestroom, die in het gebied van de zeeën uit de aardkorst komt, bedraagt 0,1 W/m2. De hoeveelheid helium, die in het gebied van de zeeën uit het binnenste der aarde komt, bedraagt 4x10^9 heliumatomen per vierkante meter per seconde. De daaruit berekende helium/warmte verhouding is 4x10^10 atomen per Joule, wat slechts 4% uitmaakt, van wat men op basis van de uittredende helium verwacht (1).


Twee alternatieven en twee problemen in het model van een 4,5 miljard jaar oude aarde:

a)     Laten we ons voorstellen, dat er zich op tijdstip nul geen helium in het binnenste der aarde bevindt. Wanneer we nu een vervalproces starten dat zoveel warmte produceert als we heden vaststellen, dat zou het inderdaad te verwachten zijn, dat aanvankelijk slechts een klein deel van de helium de weg naar het aardoppervlak vindt. Het grootste gedeelte zou in de aardkorst achterblijven. Na verloop van tijd zou echter een evenwicht moeten ontstaan. Het is niet voor te stellen, dat na 4,5 miljard jaar nog steeds een mismatch bestaat tussen het geproduceerde en uittredende helium.

b)     Laten we ons voorstellen, dat de uittredende warmte slechts voor een klein deel door radioactieve vervalprocessen veroorzaakt wordt. Ook dit is in het model van een miljarden jaar oude aarde nauwelijks denkbaar. Het is moeilijk voor te stellen, dat de aarde in deze lange tijd nog steeds niet afgekoeld zou zijn.


Helium in de aardatmosfeer:

Interessant is in dit opzicht ook het feit, dat zich in de atmosfeer van de aarde minder helium bevindt, dan het model van een oude aarde voorspelt. Dit hoeft echter nog niet veel te betekenen, aangezien nog niet duidelijk is, hoeveel helium uit de atmosfeer naar de ruimte ontwijkt en hoeveel heliumkernen door de zonnewind in de atmosfeer terechtkomen (2).


 

hier staat tog wel een paar keer dat helium onstaat bij verval van metalen enzo...



Offline ivesleon

  • *
  • 22
  • +1/-1
  • Gender: Male
Re:Discussie over folder: Schepping of Evolutie
« Reply #39 on: September 09, 2010, 11:57:12 PM »
Renske, ik weet niet hoe je op dat verhaal komt, maar één ding staat vast, de aarde is veel ouder dan 6000 jaar en zou inderdaad naar schatting ongeveer 4,5 miljard jaar oud zijn. Kijk even naar de link hieronder op Wikipedia:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ouderdom_van_de_Aarde

Ik denk dat jij je telling uit de Bijbel haalt, en dat is ondertussen bewezen dat deze verkeerd is (in de zin van de berekening). Onze beschaving alleen al bestaat ongeveer 6000 jaar (met het begin van de officiele geschiedenis bij de Egyptenaren).

Daar klopt iets niet hoor...
ivesleon

Offline Florian

  • ****
  • 327
  • +32/-0
  • Gender: Male
  • Alles heeft een tegengestelde
Re:Discussie over folder: Schepping of Evolutie
« Reply #40 on: September 10, 2010, 09:58:33 AM »
wikipedia artikels zijn niet bepaald wetenschappelijk...
en helium in mineraal water?

je 'theorie' over de warmte op aarde is al helemaal 'kort door de bocht'... Je houdt niet eens rekening met de warmte die de zon uitstraalt om nog maar te zwijgen over broeikaseffect. Je veronderstelling a) klopt trouwens ook niet, er was namelijk helium op moment 0. De aarde is niet het eerste wat ontstaan is, het heelal was er eerder en daar zat al helium... Trouwens heb je enig idee wat een evenwicht is? Ik herhaal... Helium is een edelgas (en die binden met niets) en dus kan er nooit een evenwichtsreactie plaats vinden, dus ook nooit een evenwicht bereikt worden.

Offline Renske

  • *
  • 14
  • +0/-0
Re:Discussie over folder: Schepping of Evolutie
« Reply #41 on: September 10, 2010, 04:21:08 PM »
ik had dat helium-gedoe uit een boek gehaald, en daarna een beetje
op internet gezocht, kan dus zijn dsat dat niet klopt, maar ook al klopt dat niet,
het betekent niet dat de aarde niet zo jong kan zijn. ik heb hier geen scheikunde gestudeert!!

heb jij dan bewijzen dat de aarde ouder is? als de aarde al zo oud is, hoe verklaar je het dan dat
er in de ruimte nog steeds kometen zijn?? en met het zwakker worden van het magnetische veld van de aarde? als de aarde al zolang bestaat, hoe onmogelijk sterk was het magnetisch veld dan wel niet vroeger?

de ouderdom van de aarde wordt soms berekend met de aardlagen, maar hoe verklaar je dan dat er bomen zijn gevonden die dwars door een aantal aardlagen heenstaken?


Offline Florian

  • ****
  • 327
  • +32/-0
  • Gender: Male
  • Alles heeft een tegengestelde
Re:Discussie over folder: Schepping of Evolutie
« Reply #42 on: September 10, 2010, 04:27:37 PM »
ik ben geen kenner dus veel meer dan ontkrachten kan ik niet doen... Ik heb nog nooit gehoord dat het magnetische veld van de aarde significant afneemt, wel dat het fluctueert. Wat is de relatie tussen de ouderdom van de aarde en het bestaan van kometen? Bomen hebben een enorme kracht, ik versta niet wat dat met de ouderdom van de aarde te maken heeft. Wij hebben in de lente bijvoorbeeld 4 linden uit de grond gehaald omdat die het beton en asfalt van de straat kapot maakten, ik snap die wat je precies wil bewijzen daarmee...