Neoweb.nl

Grond airco voor gebouwen goedkope oplossing?

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline michel

  • ***
  • 166
  • +22/-0
  • Gender: Male
Grond airco voor gebouwen goedkope oplossing?
« on: June 08, 2009, 11:16:42 PM »
In de zomer is het vaak warm in huis of in een gebouw.

Een normale airco is een grote energieverbruiker.

Als je een dikke warmtewisselaar op minimaal 1m diepte in de grond aanbrengt, heb je
een vrijwel constante temperatuur van 8 graden. Doormiddel van een simpele grundfoss pomp
kun je de constante temperatuur van de grond naar binnen in je gebouw brengen.

In principe spaar je zo veel energie uit.

Als je standaard 1000 liter vaten ingraaft op 1 meter diepte en afvult met vloeistof, en je brengt daarin een indirecte warmtewisselaar aan in de vorm van een radiateur of koperen leiding, dan heb je optimaal rendement en
een goedkope gebouwkoeler op je bestaande vloerverwarming of luchtbehandelingsinstallatie.





« Last Edit: June 08, 2009, 11:22:25 PM by michel »

Offline Robert

  • *****
  • 3.079
  • +269/-11
  • Gender: Male
  • Neoweb.nl: Als het nieuw is, zie je het op neoweb
    • Neoweb
Re:Grond airco voor gebouwen goedkope oplossing?
« Reply #1 on: June 09, 2009, 08:28:04 AM »
Welke bedrijven zijn er eigenlijk gespecialiseerd in dergelijke warmtewisselaars voor in de grond?
Als een warmtewisselaar echt zoveel zuiniger is als een airco, zouden woningen en kantoren toch veel vaker hier mee uitgerust kunnen worden.
Blijkbaar is deze tak van industrie slecht in het verspreiden van kennis en maken van reclame over/voor de warmtewisselaars.

Welke bedrijven leveren techniek of installatie van warmtewisselaars?

Offline michel

  • ***
  • 166
  • +22/-0
  • Gender: Male
Re:Grond airco voor gebouwen goedkope oplossing?
« Reply #2 on: June 09, 2009, 11:21:04 PM »
Het idee wat ik beschrijf ben ik nog niet tegengekomen op internet, ik denk niet dat er bedrijven zijn die
bodemkoeling zoeken vrijwel direct onder het maaiveld doormiddel van 1000 liter vaten/modulen.

De module(n) dienen expliciet voor gebouwkoeling en dus niet voor gebouwverwarming.

Ik ben per toeval op het idee gekomen doordat ik een buitengroep op mijn systeem heb gekoppeld welke
door een electronische klep wordt aangestuurd. Op deze groep komt een buitenkachel en een zwembad.
Toen bedacht ik dat ik ook met deze groep kon gaan koelen op mijn vloerverwarming 150m2 op warme zomerdagen door simpelweg 1000 liter vaten in te graven en deze te voorzien met een dikke warmtewisselaar.
De grond dieper dan 1 meter is immers rond de 8 graden.


 



Offline djmarco

  • **
  • 55
  • +12/-0
  • Neoweb is Hét Technologie Forum!
Re:Grond airco voor gebouwen goedkope oplossing?
« Reply #3 on: June 10, 2009, 07:57:00 PM »
als je de warmtewisselaar langer maak heb je geen 1000 liter vat nodig, dan heb je genoeg aan de capaciteit van de grond die om je slang/buis heen ligt.

als je het systeem alleen gebruik om te koelen heb je natuurlijk minder grond nodig als bij een warmtepomp waarbij je het ook gebruik om de boel te verwarmen.

Offline michel

  • ***
  • 166
  • +22/-0
  • Gender: Male
Re:Grond airco voor gebouwen goedkope oplossing?
« Reply #4 on: June 11, 2009, 04:56:20 PM »
Ja dat klopt, je zou een lange slang in kunnen graven.

De opzet van de standaard 1000 liter vaten (gebruikt 3 voor 100 euro)  is dat je eigenlijk een buffer hebt gecreeërd van 1000 liter 8 graden.

Al zou je 1 liter water willen afkoelen van het gebouw van 25 graden naar 8 graden heb 71 Kj = 0.02 KW/h nodig.
Met 1000 liter 8 graden heb je een vermogen van 20 KW/h. De pomp daarintegen is maar 0.04-0.08 KW/h.

De vaten dienen als buffer en kunnen als ze opwarmen door het gebouw weer afgekoeld worden door de naastliggende grond. Maar je hebt in iedergeval al een startbuffer van 20 KW/h per vat.








Offline Nlx

  • **
  • 64
  • +17/-2
  • Gender: Male
Re:Grond airco voor gebouwen goedkope oplossing?
« Reply #5 on: June 25, 2009, 08:01:39 PM »
Maar je hebt in iedergeval al een startbuffer van 20 KW/h per vat.

Volgens mij is dat dan ook het enige wat je hebt. Dit water zal vrij snel opwarmen, en door het geringe contactoppervlak met de grond zal het een hele tijd duren voor het weer afkoelt.

Mijn intuïtie zegt me dat een lange slang vele malen beter zal presteren.
« Last Edit: June 25, 2009, 10:21:05 PM by Nlx »
Iedereen heeft het recht op mijn mening ;-)

Offline Benjamin23

  • ****
  • 351
  • +30/-4
  • Dit forum is het helemaal !
Re:Grond airco voor gebouwen goedkope oplossing?
« Reply #6 on: June 26, 2009, 08:16:22 AM »
Een lange slang zal z'n warmte beter af kunnen geven. Beter is nog een metalen slang of leiding.
Een vat zal ook afkoelen, maar als zo'n vat eenmaal is opgewarmd, zal de grond eromheen ook opwarmen. En die warmte blijft volgens mij wel redelijk lang hangen.

Toch is 20KW/h een behoorlijke buffer. Daar kan een beetje woonkamer wel een dag van gekoeld worden.

De vraag is dus, of de koeling uiteindelijk niet stagneert, doordat de grond opwarmt.

Offline Stoney3K

  • *
  • 9
  • +4/-0
Re:Grond airco voor gebouwen goedkope oplossing?
« Reply #7 on: June 26, 2009, 08:06:47 PM »
Dit systeem is onder andere bij het luchtbehandelingssysteem van de TU in Eindhoven al in gebruik, daar is een aantal jaren terug hard gewerkt om een warmte/koude-opslagsysteem te installeren.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Koude-Warmte-opslag

Offline Benjamin23

  • ****
  • 351
  • +30/-4
  • Dit forum is het helemaal !
Re:Grond airco voor gebouwen goedkope oplossing?
« Reply #8 on: June 28, 2009, 12:39:19 AM »
Als  het een beproefd concept is, dan zal de vraag wel beantwoord zijn. Een tank van 1000 liter werkt dus gewoon goed. Toch?

Offline Rob T

  • *
  • 3
  • +1/-0
Re:Grond airco voor gebouwen goedkope oplossing?
« Reply #9 on: July 05, 2009, 11:48:06 AM »
Hoi Michel, kijk een op de side van De 12 Ambachten uit Boxtel. Daar had iemand zo`n soort gelijk idee als jij voor grond-airco. Niet via met in drie in serie geschakelde en koud water gevulde 1000 ltr. vaaten ingegraven in de grond.  Maar via een gemetzelde water put gevuld met koud water en een auto radiatuur die de koeling overdraagd in zijn huis (mids vloer/wand verwarming systeen voorradig is in je woonhuis) daardoor heeft diegene zijn huis gekoeld.
Via rond vraagen en uit hooren van ideen aan anderen is mijn conclusie, dat je niet het gekoelde water via je radiatooen moet laten loopen ivm het douwpunt van dit gekoeld water omdat je radiatooren en leidingen gaan condenseren en roestvoming geeft op deze twee (ondanks de leidingen te isoleeren met ARMAFLEX). Daarom is dit idee van deze (waterput) ook bij mijn gebooren om uit te voeren omdat ik een groot stuk vloer en wandverwarming heb in mijn thuis. Kijk tevens eens op de side van WTH vloer verwarming/ koelings verdeelers voor ideeen en uitvoering.
En/of als je een WTW box t`huis heb hangen kun je ook via een buis in de grond koude lucht aan zuigen voor evt koeling, dit wordt ook veel in Duitsland toegepast dmv warmte wisselaars cq "boden heidsung/wärme pumpen"
Verder ik vind dat je lef hebt en laat je niet afstompen door anderen met jouw ideeén.

Offline Harrie

  • ***
  • 206
  • +21/-5
Re:Grond airco voor gebouwen goedkope oplossing?
« Reply #10 on: July 05, 2009, 06:06:05 PM »
Omgekeerd is het wel al bekend.
Warmtepompen die in de winter op vorstvrije diepte warmte uit de grond halen.
Dat gaat niet met een warmte wisselaar in de vorm van een watertank of radiator,maar met slang die over een lengte van tientallen meters op 1 tot 1.40 diep ingeraven worden.
wat ze in Zweden bergwarmte noemen is een 90 meter diep gat waar de warmtepomp z'n warmte uit haalt.
Vaste stoffen transporteren temp verschillen heel langzaam ,dus een tank ingraven lijkt mij niet de beste oplossing.je zal tot onder het grondwater niveau moeten gaan om.
Daarnaast heb je bij vloerkoeling geforceerde ventilatie nodig om de koele lucht te verdelen.

Offline michel

  • ***
  • 166
  • +22/-0
  • Gender: Male
Re:Grond airco voor gebouwen goedkope oplossing?
« Reply #11 on: July 08, 2009, 02:04:42 AM »
Het idee van de grondairco, het beest heeft eigenlijk nog geen merknaam, maar goed,
is dat je voor heel weinig geld heel veel kou (energie) krijgt.

Het is qua rendement één van de betere oplossingen!!!
Hoe je het systeem (grondairco) vorm geeft maakt in principe niet veel uit. Het gaat erom dat
je er heel veel voordeel uit haalt t.o.v. bestaande gasgevulde (ozonafbrekende) systemen.

De grondairco is zeker een belastingvoordeel waard, kunnen ze de overdrachtbelasting misschien
mee compenseren, ik zou het dan een anti diefstal systeem noemen.

Hihaho, nederland wordt steeds voordeliger!!!

Offline Rob T

  • *
  • 3
  • +1/-0
Re:Grond airco voor gebouwen goedkope oplossing?
« Reply #12 on: July 09, 2009, 08:46:35 PM »
Hallo Harrie, een nieuwe warmte-pomp in een bestaand huis kun je niet terug verdienen. Deze investering is te groot (zo`n  E1000 euro per 1 mtr diepte geboord gat, maar incl deze warmte-pomp installatie) Ik zie meer in de aanzuiging van koude lucht evt via iets als de wtw box (oa een buis in tuin die +- 8.c afgeeft in de aarde) deze buiten in de grond ingraven en via een warmte pomp (vooral in de winter) als een terugwinning opslag voor je warmtepomp dan is dit meer geschikten, oa in Duitsland ook togepast.
Tip (WTW-Box Vathorst/Amersfoort Googel eens) GOOI WEG zo`n ding (helaas is dit nu een eis van het rijk voor een nieuwbouw woningen die je wil gaan bouwen) heelveel mensen huilen er om...

Michel, het is net als goede muziek, je wil het deelen met een ieder maar niet iedereen kan het op zijn radio afspeelen om het te kunnen hooren... Deze ideoot wil een hot-fill bouwen voor zijn wasmachine !!!

Offline Harrie

  • ***
  • 206
  • +21/-5
Re:Grond airco voor gebouwen goedkope oplossing?
« Reply #13 on: July 10, 2009, 01:03:38 PM »
1000 euro per meter?waanzinnig.
Hier kost een gat van 90 meter 300000 kronor met stalen pijp.150mm in diam.
Ongeveer net zo duur als een ingegraven slang,een kennis heeft dat gedaan en de hele tuin zit vol met gaten .

Wat is er mis met zo'n wtw box?

Offline Rob T

  • *
  • 3
  • +1/-0
Re:Grond airco voor gebouwen goedkope oplossing?
« Reply #14 on: July 10, 2009, 10:35:44 PM »
Heb ik een warmte pomp installatie van zo` 20 meter diepte dan is de richt prijs +-20.000 euries voor deze gehele installatie ik noem oa de buffervaten- circulattie,pompen- drieweg kleppen . LEES > dit is een richtprijs...Even zoals een nieuwbouw huis die per m3 meters a 1000 euro`s zal bedraagen voor een nieuwbouw kosten a in casco zijnde.
En dan bedoel ik geen houtshalet wooning maar een huis die in traditioonele steen gebouwd is en uitgevoerdt in deze is.
Twee, ik ken drie manieren om je tyleenbuizen in je tuin te delven, één is op 80 cm diepte (dom ivm boom-wortel groei) onder het maaiveld, andere is op 1,40 mtr diepte (dat kan) maar d`r is en ik ken een betere manier en dat is als je een spiral in een (gat) in de grond laat graven zoals in een boiler systeem en daarvan ken ik ook een gelukig stel.!!!!
En het verhaal WTW-box dan is de natuurlijke ventilatie het beste via het raam open, ikea juppen open het raam zoals je moeders vroeger ook deed.... Zoek via Consumentenbond/ mvm makelaars /vereneging Eigen huis/ Vathorst Amersfoort

Offline Harrie

  • ***
  • 206
  • +21/-5
Re:Grond airco voor gebouwen goedkope oplossing?
« Reply #15 on: July 11, 2009, 09:21:10 AM »
Dan valt de investering nog wel mee,ik weet niet wat de overheid bijdraagt in zo'n systeem.

De warmtewisselaar in de grond moet voldoende oppervlakte hebben om te  voorkomen dat de grond opgewarmd wordt.
Het systeem moet daarom in de winter ook draaien om in de zomer de benodigde kou eruit te kunnen halen

Ik heb even rondgeneust en zie eigenlijk dat het met die WTW-box best wel meevalt.
Volgens Radar waren er 36 klachten op meer dan 1000 installaties.
Op installatienet.nl staat veel over warmtepompen en wtw installaties.
Er wordt daar gesproken over knoeiwerk en goedkope uitzendkrachten.
Het systeem zou dus goed kunnen werken als de betrokken personen weten wat ze moeten doen.
Dat is met alles zo.

Offline markV6

  • *
  • 3
  • +1/-0
Re:Grond airco voor gebouwen goedkope oplossing?
« Reply #16 on: August 25, 2009, 10:28:59 AM »
Op mijn bedrijf wordt water van 30 meter opgepomt, dat is altijd 11 graden. In de winter wordt daar met een warmtepomp mee (vloer) verwarmt. In de zomer gaat het bronwater via een warmtewisselaar en een mengklep naar de vloer. De mengklep regelt dat de vloer niet te koud wordt ivm condens.

Nu is mijn idee om thuis in de muren (gipsbeton) vloerverwarminsleidingen aan te brengen, omdat het in de vloer niet meer kan.
Dan via een warmtewisselaar in de grond (koperpijp 2 meter lang 6 maal heen en weer) die met een grondboor bv. 5 meter diep plaatsen, dan moet je hier wel in het grondwater zitten. Met een cv circulatiepomp, mengklep, drukvat, drukmeter, ontluchtings/vulpunt en enige meet en regel electronica heb ik het wel. Geschat aan materiaal: 500 euro.

Het is maar een idee wat ik me afvraag:
Het totale hoogte verschil is best veel dat maakt voor de pomp toch niet uit?
Hoe diep zou de warmtewisselaar moeten komen, zo diep dat je in de zandlaag komt?
Hoeveel meter warmtewisselaar tegenover meters muurleiding? of meerdere warmtewisselaars

Offline michel

  • ***
  • 166
  • +22/-0
  • Gender: Male
Re:Grond airco voor gebouwen goedkope oplossing?
« Reply #17 on: September 10, 2009, 02:17:07 AM »
Je kunt best een wandverwarming of koeling aanbrengen. Ik neem aan dat je wilt gaan koelen in de zomer via de grond op geringe diepte, zegmaar 1 meter ofwel ca 8 graden.

De warmtepomp bij jullie op de zaak werkt waarschijnlijk anders, een moderne warmtepomp werkt in de core met halfgeleiders, een n-type halfgeleider (neutraal) en een p-type halfgeleider (doped material, hetzelfde als n-type alleen dan iets meer positieve kernen). Je stopt er dc-gelijkstroom in en je krijgt er aan één zijde een koelend of verwarmend effect voor terug. Wel moet je zorgen dat er per zijde genoeg koelend of warmteontrekkend vermogen voorhanden is. Een zogenaamd "seeback" element is plat en lijkt qua samenstelling op een solar cel alleen is hij dubbelwerkend terwijl een solar cell als een diode werkt (eenzijdig). Je kunt een warmtepomp in twee richtingen gebruiken, een solarcell maar in één richting.

affein;

Graaf de leidingen in de grond, zoveel als je hebt, een buffervat is aan te raden, en volgend jaar heb je je eigen airco systeem. Het is een goede investering want je grondkoeling is nodig om in een later stadium electra van op te wekken on demand. Je hebt het systeem dan nodig om te koelen zodat de zon aan de andere zijde kan verwarmen??? youtube seeback effect en geen candle power..haha.










Offline Harrie

  • ***
  • 206
  • +21/-5
Re:Grond airco voor gebouwen goedkope oplossing?
« Reply #18 on: September 13, 2009, 08:51:57 AM »
Seebeck(met een E)element bestaat niet,het is een peltierelement(Jean-Charles-Athanase Peltier 1785-1845).Seebeck effect is precies andersom. Er zijn geen efficientte warmtepompen te bouwen op basis van een peltierelement.
Ze worden alleen gebruikt in laboratoria en koelling in een draagbare koeltas.
Dan is het zo dat een peltierelement een temperatuurs verschil heeft,dat hoeft dus niet perse een koelend of verwarmend effect te geven,afhankelijk van het materiaal kunnen er temp verschillen onstaan van enkele tientallen graden.
Door meerdere elementen aan elkaar te koppelen kan er een groter verschil bereikt worden.
Echter er worden geen elementen gebruikt in commerciële warmte pompen,ze zijn te duur en hebben te laag rendement.
Een warmtepomp kan men slechts i 1 richting gebruiken,men douwt er een spanning in en je krijgt warmte ,aan welke kant is om het even.
Stop je er warmte in krijg je er GÈÈN stroom uit.
Dat is bij een Peltierelement wél het geval,verwarm de ene zijde ,koel de ander zijde en je krijgt een stroompje,slechts 5% rendement is haalbaar.
Dus beste Michel,even een tip:niet teveel naar youtube kijken en absoluut geen advies geven over investeringen ,want jou verhaal rammelt aan alle kanten
 

Offline michel

  • ***
  • 166
  • +22/-0
  • Gender: Male
Re:Grond airco voor gebouwen goedkope oplossing?
« Reply #19 on: September 14, 2009, 11:33:28 PM »
Heb mijn philips perfect draft vorige week uit elkaar gehaald om te kijken of het element goed werkt de andere kant op;
van warmte electra maken. In principe werkt het, het is een mooie oplossing om een systeem te ontwikkelen wat aan beiden zijden werkt.

Een koelsysteem en een verwarmingssysteem in één.

« Last Edit: September 14, 2009, 11:47:42 PM by michel »

Offline michel

  • ***
  • 166
  • +22/-0
  • Gender: Male
Re:Grond airco voor gebouwen goedkope oplossing?
« Reply #20 on: October 20, 2009, 09:07:48 PM »
Vandaag is het eerste 1000 liter ibc vat in de grond geplaatst voor de grond airco die draait op de vloerverwarming van het huis.
In totaal moeten er 3 ibc vaten ingegegraven worden op een ruime afstand van elkaar.

Volgens eerdere berekeningen
moet dit dan 60 kw aan koelvermogen geven bij warme zomerdagen.

Het zou mooi zijn als e.e.a. wordt aangestuurd door een temperatuurmeter op de buitenlucht, zodat de pomp automatisch begint bij een ingestelde waarde van 28 graden buitentemperatuur. Ik denk gewoon een thermostaat buiten op te hangen op een droge plaats, dan kun je ook nog de tijd etc. instellen.


Offline schaijs

  • *
  • 1
  • +1/-0
  • Neoweb wetenschapsforum
Re:Grond airco voor gebouwen goedkope oplossing?
« Reply #21 on: October 16, 2011, 06:55:15 PM »
Ik ben het volgende van plan:

Omdat ik een woonkeuken aan mijn huis ga bouwen wil ik hieronder (1,5 meter onder de grond ,bij ons dus onder grondwaterpeil) een koperen leiding van ongeveer 50 meter ingraven.
Dit zal een rol uitgegloeid koper van 15mm worden  verdeeld over een oppervlakte van 4,5 x 5 meter
Hiermee wil ik de kou in de grond gebruiken om de woonkeuken te koelen in de zomer.
Op marktplaats zijn er af en toe "plintverwarmingen te koop , dit zijn warmtewisselaars met een capaciteit van 2000 watt.
Deze zijn bedoeld om onder de staande  keukenkastjes te monteren net boven de vloer en met behulp van het CV systeem en een ingebouwde ventilator de ruimte te verwarmen.
Als ik nu de plintverwarming aansluit op de ondergrondse koperen leiding en met behulp van een CV circulatiepomp  vloeistof
(water of antivries) rond ga pompen kan ik dan koeling verwachten of zal dit erg tegenvallen?

John van Schaik

Offline Robert

  • *****
  • 3.079
  • +269/-11
  • Gender: Male
  • Neoweb.nl: Als het nieuw is, zie je het op neoweb
    • Neoweb
Re:Grond airco voor gebouwen goedkope oplossing?
« Reply #22 on: December 11, 2011, 10:00:26 AM »
Ik zag ergens iets over een soort aardwarmtekorf.
Zo'n aardwarmtekorf graaf je in op een diepte van 1 tot 4 meter en werkt dus ook met aardwarmte.
Hij haalt energie uit het verschil van temperatuur van de lucht en de bodem.