Neoweb.nl

Torrefactie als conversietechnologie voor biomassa

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Quasar

  • *
  • 37
  • +7/-0
Torrefactie als conversietechnologie voor biomassa
« on: June 11, 2009, 11:16:10 AM »
Ik ben werkzaam bij een bedrijf dat momenteel een installatie aan het bouwen is voor de conversie van biomassa, biomassa-afval, SRF/RDF, paper-rejects in een vaste koolachtige brandstof, bedoeld voor industriële toepassingen en voor steenkoolcentrales.

De technologie die we toepassen is torrefactie. Deze technologie hebben we de laatste 4 jaar zelf ontwikkeld.
Onder uitsluiting van zuurstof wordt de input van grondstoffen indirect verhit in een temperatuurbereik van 250 - 350 graden Celcius. Het materiaal dampt a.h.w. ontvlambare gassen uit, die vervolgens afgevangen en verbrand worden. Hiermee kan het proces zich zelf in stand houden zonder gebruik te maken van andere (fossiele) brandstoffen. Het proces is volcontinu.

De bedoeling is om op basis van "slechte" (qua materiaaleigenschappen) biomassa(afval) om te zetten in een  kool in granulaatvorm.
De eigenschappen van deze kool benaderen de eigenschappen van steenkool.
Het voordeel ten opzicht van biomassa is dat deze brandstof in de bestaande infrastructuren in de industrie en in de E-centrales toegepast kan worden, zonder de aanzienlijke investeringen die kleven aan gebruik van biomassa.
Bovendien is onze brandstof biologisch inactief, hydrofoob en perfect maalbaar.
Door toepassing van deze brandstof kunnen de afnemers perfect voldoen aan hun CO2-reductie verplichtingen zonder dat zij investeringen in hun installaties moeten aanbrengen.

Eind 2009 zal onze installatie in bedrijf genomen worden. We zoeken nog personeel (regio Limburg).

In zijn soort zal dit de eerste installatie ter wereld zijn.

Zoals de zaken er nu voor staan zal in 2010 een tweede lijn gebouwd worden. De animo voor zowel de technologie als voor de brandstof is groot.



Offline michel

  • ***
  • 166
  • +22/-0
  • Gender: Male
Re:Torrefactie als conversietechnologie voor biomassa
« Reply #1 on: June 11, 2009, 05:29:24 PM »
Wat u bedoeld is een proces opsplitsen in 2 gedeelten.

1. Je biomassa wordt vergast, en het gas gebruik je vervolgens om het vergassings-proces aan de gang te houden.
2. De output is een surrogaat steenkool welke kan worden geleverd aan centrale's, hoeft niet
een biocentrale te zijn.

Wat mij dan opvalt is dat bij punt.1 de restwarmte moet worden opgevangen en bv. als stadsvermarming moet
worden toegepast.
De steenkool bij punt 2 is in principe CO2 neutraal doordat het wordt gewonnen uit
biomassa.

Wel zie ik een direct en een indirect rendementsverlies t.o.v. biomassa direct verstoken.
Als je een proces hebt wat uit 1 gedeelte bestaat, het in één keer verbranden van biomassa, kun
je altijd meer rendement halen dan het proces opsplitsen in 2 gedeelten. In principe maak
je nu eerst een half fabrikaat.

Aandachtspunten voor de installatie zijn :
De biomassa moet 2x opgewarmt worden, bij vergassing & verbranding kolen.
Opwarmen is rendementsverlies.
De biomassa moet vervoerd worden naar kerncentrale's, etc.
Transport kost ook geld en is ook niet milieuvriendelijk.

Zo kun je natuurlijk een heel lijstje maken.

Een alternatief zou zijn biomassa op natuurlijke wijze afgassen, en het e.v.t. drogen ervan ook op natuurlijke wijze. Als je het dan in 1 proces verstookt, dan heb je heel veel rendement.
















Offline Quasar

  • *
  • 37
  • +7/-0
Re:Torrefactie als conversietechnologie voor biomassa
« Reply #2 on: June 11, 2009, 07:36:22 PM »
michel, dank voor je reply.

De hoogwaardige restwarmte wordt gebruikt om een ORC te voeden enerzijds (en dus E-opwekking), anderzijds wordt de laagwaardige restwarmte gebruikt om biomassa te drogen.
In feite hebben we zeer weinig restwarmte.

Met betrekking tot de opmerking over het rendementsverlies valt op te merken dat ons uitgangspunt voor de ontwikkeling van de technologie in feite SRF en biomassa van slechte kwaliteit is geweest. Deze afvalstromen zijn in grote hoeveelheden op de markt. De afzetmarkt bestaat uit afvalverbrandingsovens. Deze hebben een laag energetisch (lees elektrisch) rendement.

Middels torrefactie worden deze afvalstromen geschikt gemaakt teneinde met een veel hoger rendement toegepast te worden in E-centrales.
Zo wordt enerzijds voorkomen dat dit afval (bij gebrek aan capaciteit) op stortplaatsen terecht komt, Anderzijds wordt dit afval maximaal benut.

Voor wat betreft je opmerking over transportafstanden; dit ben ik niet met je eens.
Momenteel worden zeer grote hoeveelheden mooie biomassa (die ook voor andere toepassingen geschikt zijn) over de wereld versleept om hier in België / Nederland verbrand te worden.

Onze technologie maakt het mogelijk om lokaal aanwezige biomassa en lokaal aanwezig afval regionaal te verwerken (denk bijvoorbeeld aan bermgras/stro/B-hout en uiteraard het SRF) tot een substituut-kool die een hoger stortgewicht heeft dan de oorspronkelijke grondstof.
Bovendien zijn we aan een kanaal gevestigd, waardoor we middels scheepvaart onze afnemers, die hoofdzakelijk aan waterwegen gelegen zijn, ook kunnen beleveren.

Verder is het natuurlijk enigszins krom om te stellen dat transport een issue is, als je weet dat het Limburgs afval in Zuid-Holland verbrand wordt, waarbij het transport tot voor zeer recent per vrachwagen geschiedde.

Overigens leveren we natuurlijk niet aan kerncentrales... kolencentrales bedoel je natuurlijk ;D


Offline michel

  • ***
  • 166
  • +22/-0
  • Gender: Male
Re:Torrefactie als conversietechnologie voor biomassa
« Reply #3 on: June 11, 2009, 08:51:16 PM »
Wat ik begrijp is dat jullie torrefactie ook toepassen op huisvuil en moeilijk verwerkbaar afval.

Stel dat ik 100 Ton plastic met 100 Ton houtsnippers mix en met 300+ graden zonder zuurstof verwarm.
Ik krijg dan een soort compound met een relatief zwaar gewicht, geschikt voor verbranding.
Mijn gevoel zegt dat die plastic dampen niet echt het woord bio verdienen en ook niet het
woord co2 neutraal.

Of werkt het heel anders?




Offline Quasar

  • *
  • 37
  • +7/-0
Re:Torrefactie als conversietechnologie voor biomassa
« Reply #4 on: June 15, 2009, 10:13:55 AM »
Je begrijpt het vrij goed ja.
We gaan moeilijk verwerkbare biomassa-afvallen torreficeren.
Denk aan bermgrassen, riet, wortelhout.
Ook is het mogelijk om voorbehandeld huisvuil (SRF) te torreficeren. SRF is ontdaan van metalen en inerten (zand/glas/steen) en bovendien middels een composteringsproces gedroogd tot 85%
Dit SRF bestaat voor 42 - 60% uit biomassa, de rest zijn voornamelijk kunststoffen.
Wij garanderen een biomassa-aandeel van minimaal 60% in de uiteindelijke brandstof.
Indien de input voor 100% bestaat uit biomassa, wordt uiteraard ook een brandstof geproduceerd die 100% CO2-neutraal is.

De "plastic dampen" worden afgevangen en samen met de "biomassa dampen" gebruikt voor de verwarming van de input. De installatie is uitgerust met een RGR conform de strenge regelgeving voor avi's.

De termen "bio" en "CO2-reducerend" zijn uiteraard wel van toepassing voor het gedeelte dat van biomassa als input gebruik gemaakt wordt.

Een bijkomend voordeel van onze technologie is dat wij met name het chloorgehalte en het zwavelgehalte van de input in ons proces aanzienlijk (tot 95%) kunnen reduceren. Deze elementen worden als zouten uit het halffabrikaat (niet uit de gassen) verwijderd.

Offline michel

  • ***
  • 166
  • +22/-0
  • Gender: Male
Re:Torrefactie als conversietechnologie voor biomassa
« Reply #5 on: June 18, 2009, 05:23:50 PM »
Nu is het proces de lezers volledig duidelijk geworden.
Ook is er duidelijk geworden in hoeverre de installatie een bio & co2 gehalte heeft.

Wat is aansluitend de totale voorgerekende verbrandingswaarde van jullie commercieel product op jaarbasis?
("surrogaat steenkool" tonnage * gemiddelde verbrandingswaarde eindproduct/kg)

Die vraag stel ik om het commercieel verschil van jullie (zegmaar voorverwerker) t.o.v. een electriciteitscentrale vast te stellen.



Offline Quasar

  • *
  • 37
  • +7/-0
Re:Torrefactie als conversietechnologie voor biomassa
« Reply #6 on: July 08, 2009, 11:34:42 AM »
Michel,

De verbrandingswaarde van ons eindproduct zit op 21 - 22 MJ/kg.
Wij produceren met 1 lijn ca. 35.000 ton/a.

Neem in het "commercieel" verschil mee dat ons eindproduct in aanmerking komt voor CO2-credits en voor groenestroomcertificaten.

Overigens is het moeilijk om een commercieel verschil te berekenen tussen onze surrogaat steenkool en steenkool.
De steenkool die door E-centrales gebruikt wordt is in feite een mix van diverse steenkoolsoorten. Op basis van vergunde emissies, prijzen voor steenkoolsoorten, stookwaarde, hoeveelheid vliegassen, chemische samenstelling van de steenkoolsoorten, e.d. wordt een brandstofmix (een receptuur) gemaakt die de centrale als voeding krijgt.

Offline sonitaudh

  • *
  • 1
  • +0/-0
Re:Torrefactie als conversietechnologie voor biomassa
« Reply #7 on: July 31, 2009, 05:26:42 PM »
Hello there, sorry to crash this forum. I do speak some Dutch but I am not able write at this level. However, I did want to participate. I had some questions about the feedstock going into the torrefier. Quasar, you said that are you are able to use locally available biomass. You mentioned roadside grass and straw as well as "huisvuil." Would this include lawn clippings and things like potato peels? I am in the US and as you know we don't do huisvuil (unfortunately) -- so this is basically that big green trash can with all types of biodegradable waste -- what all goes in it? I am researching all of the technologies out there related to torrefaction, and this is the first time I have seen anything but wood chips (or wood like fiber) being used as a feedstock for the pellets. If grass and other types of urban waste can be used to make the pellets, this is brilliant!

Bedankt! En het spijt me voor mijn slechte Nederlands! :laugh:

Offline Robert

  • *****
  • 3.076
  • +269/-11
  • Gender: Male
  • Neoweb.nl: Als het nieuw is, zie je het op neoweb
    • Neoweb
Re:Torrefactie als conversietechnologie voor biomassa
« Reply #8 on: July 31, 2009, 10:11:19 PM »
Forgive me for my poor English.

And I think Quasar can give the best anwers, but as I read it, it is as follow:

As I understand, you can use mowd grass, potato peels etc. It is dried (to 85%) and al the inert stuff like glass and sand is filtered out.
So you end up with a mixture of biodegradable waste (60%) and the rest is plastics. The vapors are used as a gas to heat up and dry the ingredients.

Offline Harrie

  • ***
  • 206
  • +21/-5
Re:Torrefactie als conversietechnologie voor biomassa
« Reply #9 on: July 31, 2009, 10:44:37 PM »

We gaan moeilijk verwerkbare biomassa-afvallen torreficeren.
Denk aan bermgrassen, riet, wortelhout.


Begrijp ik het goed?
Is bermgras en riet moeilijk verwerkbaar?
Ik ben gezien jouw kennis van moderne energietechnieken misschien dom,maar wat is er moeilijk te verwerken aan gras of riet?
Gras wordt gemaaid en het blijft gewoon liggen waar het ligt.
Riet...tsja


Offline Robert

  • *****
  • 3.076
  • +269/-11
  • Gender: Male
  • Neoweb.nl: Als het nieuw is, zie je het op neoweb
    • Neoweb
Re:Torrefactie als conversietechnologie voor biomassa
« Reply #10 on: August 01, 2009, 11:59:48 AM »
De moleculaire structuur van riet is zo opgebouwd, dat het moeilijk verteerd. Dat is ook de reden dat rieten daken zo lang meegaan.

Koeien, olifanten en andere grazers, doen er ook heel lang over om grassen te verteren.

Grassen leveren niet alleen makkelijk te vergisten glucosesuikers die als basis voor energie dienen, maar produceren ook veel lastig om te zetten suikers zoals xylose en arabinose.

Maar er zijn nu genetisch gemodificeerde gisten, die xylose en arabinose om kunnen zetten in ethanol. Hiervoor gebruikten Nederlandse wetenschappers een gen van een schimmel uit de darm van de Indische olifant.
Dit onderzoek wordt gedaan aan de Technische Universiteit Delft en Wageningen Universiteit.

Wel grappig om te weten overigens. De typische grasgeur wordt veroorzaakt door cis-3-hexeen-1-ol. En dat stofje is tevens weer de smaakmaker van groen thee.

Offline Harrie

  • ***
  • 206
  • +21/-5
Re:Torrefactie als conversietechnologie voor biomassa
« Reply #11 on: August 01, 2009, 03:57:43 PM »
Je moet het niet verteren,je moet het verbranden.
Maaien ,paar dagen laten drogen en verbranden.

Offline Quasar

  • *
  • 37
  • +7/-0
Re:Torrefactie als conversietechnologie voor biomassa
« Reply #12 on: August 03, 2009, 11:26:29 AM »
Hallo... heb ik even niet opgelet, komen er direct een boel vragen  ;D.

Ik zal even ingaan op de hoofdlijnen van de vraagstelling.

Het "moeilijke" aan bermgras is het vaak voorkomend hoge chloorgehalte. Dit chloorgehalte beperkt de mogelijkheden tot toepassing als brandstof anders dan in AVI's.
Zoals jullie wellicht weten heeft chloor de nare eigenschap bij verbranding corrosief te werken op de verbrandingsinstallatie.

Bij torrefactie, zoals wij die voor ogen hebben, worden veel lagere temperaturen bereikt dan bij verbranding. Het corrosief bereik wordt niet gehaald. De in de feedstock aanwezige chloorverbindingen worden bij torrefactie omgezet naar oplosbare chloorverbindingen.
Na de torrefactie is een halffabrikaat ontstaan dat voor 90%-95% van zijn chloor ontdaan wordt (wat eerder niet kon). Overigens wordt ook het zwavelgehalte met ca. 35% gereduceerd.
Per saldo resteert dan een brandstof dat in velerlei industriële verbrandingsprocessen zonder gevaar voor techniek en mens/milieu ingezet kan worden.

Inderdaad is de weg van het op het veld laten drogen van gras een optie. Vers gras is te nat om te converteren.


Het moeilijke aan riet is het vochtgehalte en de taaie/vezelige structuur.
Vocht hoef ik denk ik niet verder toe te lichten, behalve met de kanttekening dat de hoeveelheden riet dermate groot zijn dat natuurlijke droging geen optie is. Dit zal men geforceerd moeten doen.
De vezelige structuur beperkt ook de toepassingsmogelijkheden. Om als brandstof geschikt te zijn moet biomassa veelal tot een gedefinieerde deeltjesgrootte verkleind worden. Dit is dus bij riet moeilijk en vergt enerzijds relatief hoge investeringen en anderzijds relatief hoge energiekosten.

Bij torrefactie wordt de feedstock bros en kan het met weinig moeite tot een veel fijnere deeltjesgrootte verkleind worden. Bovendien is de gebruikte biomassa na torrefactie niet meer biologisch actief en is het product veel beter en met veel minder risico van broei en geur/stank te bewaren.

Aardappelschillen en materiaal uit de GFT-bak zijn voor ons weinig interessant. Onzes inziens is de beste techniek hiervoor vergisting / compostering. De zeefoverloop uit de compostering kan daarentegen voor ons wel weer interessant zijn.

Met onze technologie kunnen we dus wel voorbewerkt (gedroogd en gescheiden) huishoudelijk afval (SRF) als grondstof gebruiken. Dit omvat dus een mix van papier/plastics en GFT.

Om van getorreficeerd materiaal over te gaan naar gepelleteerd materiaal, vind ik persoonlijk zonde van de daarvoor benodigde energie, investeringen en kosten.
Torrefactie levert een grof granulaat op, dat met steenkool goed maalbaar is. In mijn ogen is het traject van verkleinen van dit granulaat, persen tot pellets, en vervolgens vaak weer verkleinen van de pellets weinig zinvol. Dit is anders indien de installatie van de gebruiker persé met pellets gevoed moet worden.

Offline Quasar

  • *
  • 37
  • +7/-0
Re:Torrefactie als conversietechnologie voor biomassa
« Reply #13 on: August 24, 2009, 10:27:51 AM »
Vandaag is het officiële startsignaal van de bouw van onze torrefactie-installatie te Dilsen-Stokkem Torr-Coal Productie Centrum.  :laugh:

Offline michel

  • ***
  • 166
  • +22/-0
  • Gender: Male
Re:Torrefactie als conversietechnologie voor biomassa
« Reply #14 on: August 25, 2009, 12:49:49 AM »
Hoi Quasar,

Hou ons op de hoogte, het is een intresante installatie!!! Zelfs uit Amerika komen vragen.

Ik zou graag een rondleiding willen als dat mogelijk is en wellicht kun je voor een belangstellend groepje uit neoweb een rondleiding mogelijk maken?




Offline Quasar

  • *
  • 37
  • +7/-0
Re:Torrefactie als conversietechnologie voor biomassa
« Reply #15 on: August 25, 2009, 09:53:36 AM »
I'll keep you posted!

Voor wat de vraag naar een rondleiding in de installatie betreft moet ik helaas iedereen teleurstellen; we hebben patenten op een aantal delen van de installatie en beschermen deze uiteraard, temeer daar er momenteel andere torrefactie-initiatieven bestaan. Ik hoop dat iedereen dit begrijpen kan.

Vandaag in de pers: http://www.demorgen.be/dm/nl/3824/Binnenland/video/detail/979777/Rotem-maakt-brandstof-uit-afval.dhtml

Deze week komt onze website online: www.torrcoal.com

Offline Quasar

  • *
  • 37
  • +7/-0
Re:Torrefactie als conversietechnologie voor biomassa
« Reply #16 on: October 30, 2009, 09:46:50 AM »
Zo, een tijd niet hier op het forum geweest.
Even een update: De gebouwen en de installatie zijn momenteel in afmontage. Er moet nog randapparatuur in. Tot op heden hebben we weinig tegenslagen gehad... Zoals het er nu uitziet hebben we een vertraging van ca. 1 maand.

Offline Quasar

  • *
  • 37
  • +7/-0
Re:Torrefactie als conversietechnologie voor biomassa
« Reply #17 on: November 25, 2009, 10:31:45 AM »
Update:
We hebben de Milieu & Energie Award 2009 (UNIZO en Provincie Limburg) gewonnen met onze installatie en met ons concept.
 ;D tijd voor een feestje  ;D
« Last Edit: November 27, 2009, 11:15:17 AM by Quasar »

Offline Nlx

  • **
  • 64
  • +17/-2
  • Gender: Male
Re:Torrefactie als conversietechnologie voor biomassa
« Reply #18 on: December 02, 2009, 07:25:55 PM »
Update:
We hebben de Milieu & Energie Award 2009 (UNIZO en Provincie Limburg) gewonnen met onze installatie en met ons concept.
 ;D tijd voor een feestje  ;D
Goed werk :)
Iedereen heeft het recht op mijn mening ;-)

Offline Harrie

  • ***
  • 206
  • +21/-5
Re:Torrefactie als conversietechnologie voor biomassa
« Reply #19 on: December 05, 2009, 07:43:33 PM »
I'll keep you posted!

Voor wat de vraag naar een rondleiding in de installatie betreft moet ik helaas iedereen teleurstellen; we hebben patenten op een aantal delen van de installatie en beschermen deze uiteraard, temeer daar er momenteel andere torrefactie-initiatieven bestaan. Ik hoop dat iedereen dit begrijpen kan.

Vandaag in de pers: http://www.demorgen.be/dm/nl/3824/Binnenland/video/detail/979777/Rotem-maakt-brandstof-uit-afval.dhtml

Deze week komt onze website online: www.torrcoal.com
patenten zijn beschermt bij de wet ,dus een rondleiding kan eigenlijk geen probleem zijn.
Of zijn er bepaalde delen die niet gepatenteerd kunnen worden?
Ik doel daarmee op delen die niet nieuw zijn,dat is eigenlijk het belangrijkste,waar dus géén patent voor is .
Ga ik nu te ver? wordt het een beetje link?
patent is patent,of je hebt iets te verbergen.

wanneer is die rondleiding?

.

Offline michel

  • ***
  • 166
  • +22/-0
  • Gender: Male
Re:Torrefactie als conversietechnologie voor biomassa
« Reply #20 on: December 06, 2009, 09:36:44 PM »
Ja Harrie, eigenlijk heb je gelijk.

Een ronleiding zou op zijn minst gepast zijn. Wij allen op dit "high tech" forum geven eerlijke adviesen.
Tijdens de rondleiding wil ik dan wel een hapje & drankje!! Lekkerrrr....
Aan het eind van de rondleiding doen we ieder dan een idee in de ideeënbus.
We zien al gauw wat of waar er niet aan gedacht is... Ik val zelden stijl achterover...

Binnenkort heb ik zelf een kleine wkk gebouwd die warmte en electra kan produceren voor particurlieren.
Dan is ook iedereen welkom om te kijken. En dit rijkt niet alleen Nederland maar heeft meer export potentio.

Goed idee Harry,

Laten we daar is gaan kijken, Quasar, wanneer is de uitnodiging?





Offline Quasar

  • *
  • 37
  • +7/-0
Re:Torrefactie als conversietechnologie voor biomassa
« Reply #21 on: December 07, 2009, 12:33:09 PM »
I'll keep you posted!

Voor wat de vraag naar een rondleiding in de installatie betreft moet ik helaas iedereen teleurstellen; we hebben patenten op een aantal delen van de installatie en beschermen deze uiteraard, temeer daar er momenteel andere torrefactie-initiatieven bestaan. Ik hoop dat iedereen dit begrijpen kan.

Vandaag in de pers: http://www.demorgen.be/dm/nl/3824/Binnenland/video/detail/979777/Rotem-maakt-brandstof-uit-afval.dhtml

Deze week komt onze website online: www.torrcoal.com
patenten zijn beschermt bij de wet ,dus een rondleiding kan eigenlijk geen probleem zijn.
Of zijn er bepaalde delen die niet gepatenteerd kunnen worden?
Ik doel daarmee op delen die niet nieuw zijn,dat is eigenlijk het belangrijkste,waar dus géén patent voor is .
Ga ik nu te ver? wordt het een beetje link?
patent is patent,of je hebt iets te verbergen.

wanneer is die rondleiding?
.


Patent is patent.... tot daar heb je gelijk.
Patenbescherming is echter van wezenlijk belang. In deze branche kom je niet snel te weten of iemand je patenten schendt. En als er dan sprake zou zijn van een patentschending, dan zit je zo met juridische procedures.... en dat is de laatste weg die wij willen gaan. Voorkomen is beter dan genezen.
Voorts willen we ook de volgorde van schakeling van apparaten, evenals de namen van de leveranciers geheim gehouden wil worden. E.e.a. is het resultaat van 4 - 5 jaar arbeid en van de bereidheid van de aandeelhouders om het gehele voortraject te financieren.
Dus vandaar.... geen rondleiding....

Offline Harrie

  • ***
  • 206
  • +21/-5
Re:Torrefactie als conversietechnologie voor biomassa
« Reply #22 on: December 07, 2009, 08:38:08 PM »
Ik zal je even uit de droom helpen.
Alle patent aanvragen zijn openbaar,of de aanvraag goedgekeurd is of niet .
Soms is het gratis ,maar vaak kost een kopietje een paar pleuroos.
Webservices zijn veelal gratis en worden in grote getale aangeboden.
Op Epo's pagina wordt er zelfs naar verwezen.
pagina's als Freepatentonline en freshpatent geven een behoorlijk uitgebreide omschrijving.
ga ik zoeken naar bijvoorbeeld: "patent torrefaction" krijg ik ruim 5000 pagina's, veel patenten komen uit de jaren '80
ik kom dus tot de conclusie dat de techniek al vrij lang bekend is,waarmee ik terug kom op jou openingsbericht,waarin jij beweert dat "Deze technologie hebben we de laatste 4 jaar zelf ontwikkeld."
Daarnaast zit ik net een interessant stuk te lezen van ECN.
« Last Edit: December 07, 2009, 09:02:18 PM by Harrie »

Offline Quasar

  • *
  • 37
  • +7/-0
Re:Torrefactie als conversietechnologie voor biomassa
« Reply #23 on: December 08, 2009, 12:24:48 PM »
Ik zal je even uit de droom helpen.
Alle patent aanvragen zijn openbaar,of de aanvraag goedgekeurd is of niet .
Soms is het gratis ,maar vaak kost een kopietje een paar pleuroos.
Webservices zijn veelal gratis en worden in grote getale aangeboden.
Op Epo's pagina wordt er zelfs naar verwezen.
pagina's als Freepatentonline en freshpatent geven een behoorlijk uitgebreide omschrijving.
ga ik zoeken naar bijvoorbeeld: "patent torrefaction" krijg ik ruim 5000 pagina's, veel patenten komen uit de jaren '80
ik kom dus tot de conclusie dat de techniek al vrij lang bekend is,waarmee ik terug kom op jou openingsbericht,waarin jij beweert dat "Deze technologie hebben we de laatste 4 jaar zelf ontwikkeld."
Daarnaast zit ik net een interessant stuk te lezen van ECN.


Excuseer mij, maar ik ben van mening dat je misplaatst laatdunkend doet t.o.v. zowel mijn weergave van onze technologie, alsmede t.o.v. mijn berichtgeving hier op het forum. Als je van mening bent dat mijn weergave niet strookt met de werkelijkheid, dan had het in je weg gelegen om dit middels een PB aan me kenbaar te maken, of om even opheldering te vragen.

De strekking van mijn verhaal is niet dat wij torrefactie bedacht hebben (sterker, torrefactie is in principe al zeer oud... het roosteren van koffiebonen is bijvoorbeeld al torrefactie), maar dat wij een eigen vorm, een eigen wijze van torrefactie bedacht en ontwikkeld hebben (bovendien ook voor grondstoffen waar niemand ooit eerder aan heeft gedacht/gewerkt, zoals SRF).
Daarbij hebben wij niet de patenten gevestigd op torrefactie as such, maar wel op een aantal belangrijke tussenstappen die noodzakelijk zijn om het halffabrikaat als kwalitatieve steenkoolvervanger in de markt te zetten.

Aangezien je zo goed op de hoogte bent van de vrije/eenvoudige verkrijgbaarheid van patenten, zul je ook nu wel begrijpen dat we mede daarom geen bedrijfsbezoeken laten plaatsvinden.

Harrie, ik hoop dat je voortaan wat subtieler je opmerkingen / posts plaatst.
Het lijkt me niet de bedoeling dat men op deze wijze met elkaar op een forum communiceert!



Offline Harrie

  • ***
  • 206
  • +21/-5
Re:Torrefactie als conversietechnologie voor biomassa
« Reply #24 on: December 08, 2009, 07:32:20 PM »
oké laat ik het zo zeggen...ik doe niet aan pb of pm hoe je het noemen wilt.
Zet jij hier een bericht neer zal jij de consequenties moeten dragen voor de reacties.

Ik ben principieel tegenstander van verfijning van oude technieken die in het verleden toch niet gewerkt hebben.
Het houdt de ontwikkeling van nieuwe mogelijkheden tegen.
Het huidige aanbod van fossiele brandstof houdt de ontwikkeling van nieuwe brandstoffen of energieopwekking tegen.
Hoe je het ook draait ,geen enkele fossiele brandstof is CO2 neutraal of vermindert de CO2 uitstoot.
Zoals ik gewend ben van nederland is het een storm in een glas water,het duurt niet lang voor er meer kritiek komt.
Zo subtiel genoeg?
take it or leave it.

Offline sparky

  • *****
  • 323
  • +46/-4
  • Gender: Male
  • Techniek is voor iedereen!
Re:Torrefactie als conversietechnologie voor biomassa
« Reply #25 on: December 09, 2009, 09:47:33 AM »
Heren Heren,  ;)

Ik begrijp dat torrefactie een techniek is die al langer bestaat.
Wat me wel aanspreekt is dat van biomassa of eigenlijk bio-afval weer brandstof gemaakt kan worden.

Enerzijds zijn onderzoekers ook bezig om bioolie of biogas te maken (als vervanging van ruwe olie / natuurlijk gas).
Anderzijds helpt bijvoorbeeld bio-olie / biodiesel niet direct om het CO2 probleem op te lossen, omdat er vaak landbouwgrond voor wordt opgeofferd. Daarnaast kost het verbouwen van gewassen ook energie!
Maar als we brandstof kunnen maken uit het (natte) afval materiaal van de groene kliko's, is dat misschien wel gunstig!
Nu ligt het biomateriaal uit de groene kliko's te verrotten op stortplaatsen en komt die CO2 ook gewoon vrij!
Met torrefractie maak je er een product van dat geschikt is voor ouderwetse kolencentrales.

Maar ik vraag me ook af of direct verbranden van (nat) bioafval in een grote centrale niet efficienter is?

Dit is weer een tussenstap, waarbij afval eerst naar zo'n torrefactie fabriek moet en van daar weer naar de kolencentrales.
Waarom niet het afval direct naar een energiecentrale die draait op stortafval?

Wat ik me ook afvraag, komt er in de fabriek ook (bio)gas vrij? Doen jullie daar nog wat mee? Of gebruiken jullie dat gas als brandstof om het vochtige materiaal te drogen?

Offline Quasar

  • *
  • 37
  • +7/-0
Re:Torrefactie als conversietechnologie voor biomassa
« Reply #26 on: December 09, 2009, 10:08:25 AM »
Sorry Harrie, maar je hebt duidelijk de klok horen luiden, zonder te weten waar de klepel hangt.

Torrefactie is dan wel een "oude" techniek.... maar hij is nog nooit dermate grootschalig toegepast en zeker niet voor deze doelstellingen en grondstoffen. Er is dus geen sprake van een "verfijning". Evenmin kan men stellen dat torrefactie "in het verleden toch nooit gewerkt heeft"...
Iets wat nooit op grote schaal is uitgevoerd, kan niet mislukt zijn.

Het is verder duidelijk dat je last hebt van tunnelvisie.... alles dat ook maar enig raakvlak heeft of zelfs maar lijkt te hebben met steenkool/fossiele brandstoffen verfoei je.

Mag ik gewoon uit nieuwsgierigheid vragen hoe jij je huis verwarmt? Hoe jij je verplaatst? Wat je elektriciteitsverbruik van de energieleverancier is? Waarschijnlijk zijn de antwoorden:
1. aardgas
2. per auto
3. X-aantal € / maand

Als de antwoorden
1. hout
2. altijd per fiets/te voet
3. 0 € /maand
zouden zijn, dan geloof ik je principiële afkeer van fossiele energie..... Als ook maar 1 antwoord niet in de lijn van duurzaam ligt, dan denk ik dat je een hypocriet bent.

Een praktische en financieel haalbare oplossing op korte termijn om het grootschalige gebruik van fossiele brandstoffen tegen te gaan bied je niet.

Dat je intussen volledig voorbij gaat aan het feit dat met torrefactie slechte biomassa geschikt gemaakt kan worden om in bestaande industriële installaties met veel hoger energetisch rendement aan te wenden sla je gemakshalve maar over en verder begrijp je niet dat onze brandstof juist wel een nieuwe brandstof is, die door ons ontwikkeld is.
Onze brandstof heeft NIETS te maken met fossiele brandstof.

Ik beweer niet dat torrefactie zaligmakend is of DE oplossing is. Torrefactie is in een waaier aan mogelijkheden en technologiën ook een oplossing om het gebruik van fossiele brandstoffen tegen te gaan

Afsluitend:
Ik heb respect voor een andere mening, maar kom... dan moet die mening wel enige juiste onderbouwing hebben en die mis ik in deze discussie bij jou volledig.



Offline Quasar

  • *
  • 37
  • +7/-0
Re:Torrefactie als conversietechnologie voor biomassa
« Reply #27 on: December 09, 2009, 10:37:18 AM »
Heren Heren,  ;)

Ik begrijp dat torrefactie een techniek is die al langer bestaat.
Wat me wel aanspreekt is dat van biomassa of eigenlijk bio-afval weer brandstof gemaakt kan worden.

Enerzijds zijn onderzoekers ook bezig om bioolie of biogas te maken (als vervanging van ruwe olie / natuurlijk gas).
Anderzijds helpt bijvoorbeeld bio-olie / biodiesel niet direct om het CO2 probleem op te lossen, omdat er vaak landbouwgrond voor wordt opgeofferd. Daarnaast kost het verbouwen van gewassen ook energie!
Maar als we brandstof kunnen maken uit het (natte) afval materiaal van de groene kliko's, is dat misschien wel gunstig!
Nu ligt het biomateriaal uit de groene kliko's te verrotten op stortplaatsen en komt die CO2 ook gewoon vrij!
Met torrefractie maak je er een product van dat geschikt is voor ouderwetse kolencentrales.

Maar ik vraag me ook af of direct verbranden van (nat) bioafval in een grote centrale niet efficienter is?

Dit is weer een tussenstap, waarbij afval eerst naar zo'n torrefactie fabriek moet en van daar weer naar de kolencentrales.
Waarom niet het afval direct naar een energiecentrale die draait op stortafval?

Wat ik me ook afvraag, komt er in de fabriek ook (bio)gas vrij? Doen jullie daar nog wat mee? Of gebruiken jullie dat gas als brandstof om het vochtige materiaal te drogen?


Dag Sparky,
Kijk... dit zijn vragen die terzake zijn. Je hebt tenminste e.e.a. hier gelezen en kadert de technologie. Daarbij stel je dan verder relevante vragen.
Daar kan een mens wat mee  ;D.

Een schets van de feitelijke gang van zaken in NL:
De meeste AVI's (afvalverbranders) halen momenteel een maximaal energetisch rendement uit de brandstof van 20%.
De meest moderne AVI's halen 22-23%.
Om rendabel te zijn moet een AVI een grote - heel grote omvang hebben. Dit betekent dat uit een heel groot gebied het afval naar een dergelijke installatie getransporteerd moet worden. (--> Limburgs afval wordt ca. 150 km getransporteerd). Voort heeft een AVI een zeer hoog investeringsniveau.
In feite is een AVI niet meer dan een door de millennia heen geëvolueerde technologie van vuur naar vuur.... waarbij enkel het rendement en de emissies in de laatst decennia verbeterd zijn.

Een torrefactie-installatie is van nature kleiner. Daarmee biedt het een lokaal-regionaal alternatief.
Voorts maakt de tussenstap van een torrefactie-installatie het mogelijk om biomassa met een energetisch rendement van ca. 40% in te zetten in E-opwekkingscentrales.
Ook het investeringsniveau ligt gevoelig lager (per ton afval) dan voor een AVI.
Verder is het met torrefatie mogelijk om eventuele metalen in de grondstoffen te recyclen. In een AVI worden deze door de hoge temperaturen vernietigd.

De uittredende gassen uit de grondstoffen dienen als brandstof om het proces in gang te houden.
Aan de torrefactie-installatie wordt een ORC gekoppeld, waarmee de installatie op basis van de restwarmte haar eigen elektriciteit opwekt.

----
Overigens moet je opletten : biogas en biodiesel hoeven niet persé afkomstig te zijn van landbouwgronden. Ook stortgas is bijvoorbeeld een biogas. Er is hierover in het spraakgebruik weinig duidelijkheid.
In Zuid-Amerika is bijvoorbeeld een stad die haar gehele E-opwekking laat plaatsvinden op de gassen die uit een grote nabijgelegen stortplaats komen.....
Ook is het mogelijk om afval om te zetten in olie... bio-olie, die ook als brandstof kan dienen.
Maar goed, dit terzijde.


Hopelijk heb je hier een beter zicht gekregen op de technologie en waar zij zich bevindt tussen andere technieken.





Offline Castanea

  • *
  • 3
  • +1/-0
Re:Torrefactie als conversietechnologie voor biomassa
« Reply #28 on: December 09, 2009, 11:41:05 AM »
Jullie hebben hier een interessante forum gecreëerd. Ik heb jullie uitwisseling gelezen en ik moet toch een aantal opmerkingen/aanvullingen kwijt:
1) Op 3 augustus laat Quasar weten dat "Na de torrefactie is een halffabrikaat ontstaan dat voor 90%-95% van zijn chloor ontdaan wordt (wat eerder niet kon). Overigens wordt ook het zwavelgehalte met ca. 35% gereduceerd.". Het verbaast mij enigszins dat alleen de milde thermische behandeling torrefactie zo'n reductie aan Cl en S veroorzaakt. Ik vermoed dat Quasar hier bedoeld dat jullie waarschijnlijk een wasstap in het proces hebben die na torrefactie wordt toegepast. De Cl en S reductie heeft wellicht niets met torrefactie te maken!
2) In verschillende reacties kom ik tegen dat allerlei afvalstromen met torrefactie kunnen worden omgezet naar een nuttig product voor kolencentrales. Ik kan me daar in vinden, want de kolencentrales zouden dan relatief eenvoudig kolen kunnen vervangen. Maar ik blijf met het feit zitten dat volgens de Nederlandse wetgeving getorreficeerd afval altijd afval blijft en dus niet in de meeste kolencentrales mag worden verwerkt.
 

Offline Quasar

  • *
  • 37
  • +7/-0
Re:Torrefactie als conversietechnologie voor biomassa
« Reply #29 on: December 09, 2009, 12:06:50 PM »
Jullie hebben hier een interessante forum gecreëerd. Ik heb jullie uitwisseling gelezen en ik moet toch een aantal opmerkingen/aanvullingen kwijt:
1) Op 3 augustus laat Quasar weten dat "Na de torrefactie is een halffabrikaat ontstaan dat voor 90%-95% van zijn chloor ontdaan wordt (wat eerder niet kon). Overigens wordt ook het zwavelgehalte met ca. 35% gereduceerd.". Het verbaast mij enigszins dat alleen de milde thermische behandeling torrefactie zo'n reductie aan Cl en S veroorzaakt. Ik vermoed dat Quasar hier bedoeld dat jullie waarschijnlijk een wasstap in het proces hebben die na torrefactie wordt toegepast. De Cl en S reductie heeft wellicht niets met torrefactie te maken!
2) In verschillende reacties kom ik tegen dat allerlei afvalstromen met torrefactie kunnen worden omgezet naar een nuttig product voor kolencentrales. Ik kan me daar in vinden, want de kolencentrales zouden dan relatief eenvoudig kolen kunnen vervangen. Maar ik blijf met het feit zitten dat volgens de Nederlandse wetgeving getorreficeerd afval altijd afval blijft en dus niet in de meeste kolencentrales mag worden verwerkt.
 


Hallo Tam,
Je lijkt goed op de hoogte te zijn van de technische mogelijkheden en onmogelijkheden van torrefactie! Respect!
Bij torrefactie zelf wordt het CL- en S-gehalte in absolute waarden wel gereduceerd, maar de relatieve waarden veranderen weinig.
Er is idd sprake van een wasstap na torrefactie waarbij Cl en S gereduceerd worden.

Voor wat betreft de juridische status van een getorreficeerd product; deze is niet in wetgeving vastgelegd.
Sterker nog, het is volledig afhankelijk van wetsinterpretatie en er is geen enkele juridische onderbouwing voor te geven om getorreficeerd materiaal, ongeacht de aard van de grondstoffen, als afval te beschouwen.
Je bent wellicht op de hoogte van de 10 toetsingscriteria van het LAP, waarmee bepaald kan worden of iets al dan niet als afval aangemerkt moet worden.
Indien men een getorreficeerd product aan deze criteria toetst, kan men niet anders dan concluderen dat het getorreficeerd product een niet-afval is.

België deelt met ons deze interpretatie.

In Nederland wordt de discussie gevoerd; de juridische onderbouwing die tot nu toe vanuit VROM-SenterNovem is gekomen, is zeer summier, niet relevant en ten dele zelfs ronduit onjuist. Het lijkt er zeer sterk op dat "men" het niet aandurft, ofwel dat men het gewoon niet wilt. Een verklaring hiervoor is wellicht te vinden in het feit dat NL een sterke lobby van de afvalverbrandingsbedrijven (veel overheidsbedrijven) in de politiek heeft. Pyrolyse en torrefactie zijn in potentie concurrent-technologiën en gezien het huidig overschot aan AVI-capaciteit is het niet ondenkbaar dat "men" concurrentie-technologie tracht in de kiem te smoren. Een manier hiervoor is bijvoorbeeld het pertinent niet meewerken / meedenken... precies dat wat onze ervaring op dit moment is.

Offline martijn_e

  • *
  • 1
  • +0/-0
Re:Torrefactie als conversietechnologie voor biomassa
« Reply #30 on: December 09, 2009, 01:40:04 PM »
Eerst even voorstellen:
Bloemenkweker
4,5 hect glas waarvan we 3 hectare willen gaan verwarmen met biomassa (+/-750.00m3 op jaarbasis)
stroombehoefte nihiel



Hoe groot is de 'bedreiging' voor biomassa stookinstallaties. Wij zijn plan een 2.5 megawatt stookinstallatie te plaatsen die zo'n 3000 ton biomassa nodig heeft. Deze kan van vers snoeihout tot a-hout verwerken.  Hoe groot is het effect van torrefactie op vraag en aanbod biomassa die geschikt is voor directe verbranding?

mvg

Martijn Evers

Offline Quasar

  • *
  • 37
  • +7/-0
Re:Torrefactie als conversietechnologie voor biomassa
« Reply #31 on: December 09, 2009, 02:18:09 PM »
Dag Martijn!
Onze insteek is niet de direct bruikbare biomassa (A-hout) als grondstof in te zetten.
Op de eerste plaats heeft dergelijke biomassa een te hoge inkoopprijs.
Op de tweede plaats richten wij ons op biomassastromen die ruim voorhanden zijn maar die weinig toepassing kennen.

Voor wat betreft de impact op het vraag en aanbod van biomassa; deze is (zeer) gering. Juist omdat wij andere stromen gebruiken, zal de gekende markt van biomassa weinig invloed ondervinden van torrefactie.

Overigens zou het inzetten van getorreficeerde biomassa als brandstof voor kassen zowel voor de tuinderijen als voor ons interessant kunnen zijn.

Mag ik vragen hoe ver / hoe concreet jullie plannen zijn? --> antwoord maar per pb.
Wellicht zinvol om eens van gedachten te wisselen.



Offline Harrie

  • ***
  • 206
  • +21/-5
Re:Torrefactie als conversietechnologie voor biomassa
« Reply #32 on: December 09, 2009, 09:28:35 PM »
Heren Heren,  ;)

Ik begrijp dat torrefactie een techniek is die al langer bestaat.
Wat me wel aanspreekt is dat van biomassa of eigenlijk bio-afval weer brandstof gemaakt kan worden.

Enerzijds zijn onderzoekers ook bezig om bioolie of biogas te maken (als vervanging van ruwe olie / natuurlijk gas).
Anderzijds helpt bijvoorbeeld bio-olie / biodiesel niet direct om het CO2 probleem op te lossen, omdat er vaak landbouwgrond voor wordt opgeofferd. Daarnaast kost het verbouwen van gewassen ook energie!
Maar als we brandstof kunnen maken uit het (natte) afval materiaal van de groene kliko's, is dat misschien wel gunstig!
Nu ligt het biomateriaal uit de groene kliko's te verrotten op stortplaatsen en komt die CO2 ook gewoon vrij!
Met torrefractie maak je er een product van dat geschikt is voor ouderwetse kolencentrales.

Maar ik vraag me ook af of direct verbranden van (nat) bioafval in een grote centrale niet efficienter is?

Dit is weer een tussenstap, waarbij afval eerst naar zo'n torrefactie fabriek moet en van daar weer naar de kolencentrales.
Waarom niet het afval direct naar een energiecentrale die draait op stortafval?

Wat ik me ook afvraag, komt er in de fabriek ook (bio)gas vrij? Doen jullie daar nog wat mee? Of gebruiken jullie dat gas als brandstof om het vochtige materiaal te drogen?

je moet niet teveel vragen ,dan wordt ie nerveus
« Last Edit: December 09, 2009, 09:31:35 PM by Harrie »

Offline Harrie

  • ***
  • 206
  • +21/-5
Re:Torrefactie als conversietechnologie voor biomassa
« Reply #33 on: December 09, 2009, 09:32:17 PM »
even het volgende...
Aardgas kennen we hier niet,ik rij  en verplaats me in een Navara bij gebrek aan openbaar vervoer,de mogelijkheid om mij te verplaatsen per fiets of te voet...wat zijn jouw argumenten.ooit buiten limburg geweest?
Dan even de verfijning,er is wel degelijk sprake van verfijning,heel eenvoudig .
Als men bijvoorbeeld gras verbrand onstaat er net zoveel co2 als bij torrefactie het proces is alleen iets anders.
Het probleem wordt heel eenvoudig verplaatst van de afnemer naar de producent.
dus lees heel goed ventje ,als je niet weet waar de klepel hangt kan je nooit de klok reparen.
duidelijk zo?
« Last Edit: December 09, 2009, 09:42:14 PM by Harrie »

Offline michel

  • ***
  • 166
  • +22/-0
  • Gender: Male
Re:Torrefactie als conversietechnologie voor biomassa
« Reply #34 on: December 10, 2009, 12:35:23 AM »
Ik heb een paar tips en truuks voor dit topic :

1. Quasar, in het belang van jullie bedrijf zou ik hier geen informatie meer geven. Je mag best trots zijn
op je prestatie, houdt je van nu af aan oppervlakkig en geef geen inhoudelijke informatie meer!!!!!!!!!!

Als je bij mij in dienst was en ik wist dat je belangrijke informatie zou lekken, dan zwaaide er wat!!!!
Denk hierbij ook aan mijn eerdere berichtgeving, "Er komen zelfs vragen uit Amerika".
Let op wat je doet met iets wat niet van jou is.

*Vat dit alles op als positieve kritiek en zie het als een engel boven je baan.
*Ik mag jou en best zo, verder zijn het de meningen die het verschil maken.

2.Harry het is duidelijk dat je het er niet mee eens bent, harry ik vindt het ook jammer dat we geen rondleiding krijgen, maar ja zo is het leven. Leg je erbij neer. Ik heb op heel veel dingen ook een andere mening maar probeer het altijd netjes te vertalen. Ik sta integendeel niet negatief t.o.v. bio-torrefactie.

3.Wat we wellicht ondertussen vergeten zijn is dat de subsidie voor deze
Torrefactie installatie is verleend voor:

a> Een percentage biomassa (met meerderheid per ton)
b> Een percentage moeilijk verwerkbaar afval oflwel afval met een lage energietische waarde. (met minderheid per ton)

4. Een centrale die biomassa in één keer verstookt en omzet naar electra is velen malen
efficiënter dan een centrale die alleen een halffabricaat maakt. In dit geval gaat het gewoon om
een zogenaamd kolenhandeltje. Hetgeen ze de import naar Nederland zouden moeten verbieden.

5. Alleen 100% biomassa, anders kom je er gewoon niet in. (zegt mijn vriendin ook wel is).








































Offline michel

  • ***
  • 166
  • +22/-0
  • Gender: Male
Re:Torrefactie als conversietechnologie voor biomassa
« Reply #35 on: December 10, 2009, 12:46:57 AM »
Martijn,

Als je in die mate energie wilt gaan opwekken met biomassa, dan hoef je je geen zorgen te maken.

De prijs van de scheepvaart import biomassa is nog steeds supervoordelig (inkoop kerncentrale).

Biomassa wordt zelfs uit Canada geïmporteerd.

Als iedereen in Nederland biomassa gaat stoken krijg je vanzelf een duurdere prijs, maar dat heft zich
wel op door de buitenlandse import. Maak je geen zorgen om de inkoop.

Wat je je wel af kan vragen is of je geen torrefactie techniek (vergassing-techniek) wilt toepassen om het rendement van jouw installatie te verhogen. Deze techniek geeft meer rendement i.c.m. het omzetten
naar een energiedrager.

Als je persoonlijk contact met mij opneemt, weet ik wel iemand die jou kan adviseren. Het is een
echte goeroe op dat gebied.




Offline Quasar

  • *
  • 37
  • +7/-0
Re:Torrefactie als conversietechnologie voor biomassa
« Reply #36 on: December 10, 2009, 09:06:06 AM »
even het volgende...
Aardgas kennen we hier niet,ik rij  en verplaats me in een Navara bij gebrek aan openbaar vervoer,de mogelijkheid om mij te verplaatsen per fiets of te voet...wat zijn jouw argumenten.ooit buiten limburg geweest?
Dan even de verfijning,er is wel degelijk sprake van verfijning,heel eenvoudig .
Als men bijvoorbeeld gras verbrand onstaat er net zoveel co2 als bij torrefactie het proces is alleen iets anders.
Het probleem wordt heel eenvoudig verplaatst van de afnemer naar de producent.
dus lees heel goed ventje ,als je niet weet waar de klepel hangt kan je nooit de klok reparen.
duidelijk zo?


Ventje????.... Limburg???? Ga je de denigrerende all-wetende uithangen die alles gezien heeft en daarom alles zou kunnen vertellen?

even on topic...
je slaat de bal volledig mis... of we praten volledig langs elkaar door...
Wat is in jouw ogen CO2-uitstoot?... je koppelt het op het ene moment aan fossiele brandstoffen, op het andere moment weer aan biomassa (gras).

Verder begrijp ik totaal niet wat je bedoelt met "het probleem wordt verplaatst van afnemer naar producent"... Welk probleem, welke afnemer en welke producent?

Hier op het forum worden relevante vragen gesteld en (ook kritische) opmerkingen gemaakt en dat komt omdat men blijkbaar de kwestie begrijpt. De vragen/opmerkingen die jij stelt en maakt maken duidelijk dat je het niet goed begrijpt, of je stelt ze gewoon niet goed. Als je dan verder dan ook een mening verkondigt gebaseerd op pertinent onjuiste grondslagen, moet je niet verwonderd zijn dat je tegengas krijgt.





Offline Quasar

  • *
  • 37
  • +7/-0
Re:Torrefactie als conversietechnologie voor biomassa
« Reply #37 on: December 10, 2009, 10:53:33 AM »
Ik heb een paar tips en truuks voor dit topic :

1. Quasar, in het belang van jullie bedrijf zou ik hier geen informatie meer geven. Je mag best trots zijn
op je prestatie, houdt je van nu af aan oppervlakkig en geef geen inhoudelijke informatie meer!!!!!!!!!!

Als je bij mij in dienst was en ik wist dat je belangrijke informatie zou lekken, dan zwaaide er wat!!!!
Denk hierbij ook aan mijn eerdere berichtgeving, "Er komen zelfs vragen uit Amerika".
Let op wat je doet met iets wat niet van jou is.

*Vat dit alles op als positieve kritiek en zie het als een engel boven je baan.
*Ik mag jou en best zo, verder zijn het de meningen die het verschil maken.

2.Harry het is duidelijk dat je het er niet mee eens bent, harry ik vindt het ook jammer dat we geen rondleiding krijgen, maar ja zo is het leven. Leg je erbij neer. Ik heb op heel veel dingen ook een andere mening maar probeer het altijd netjes te vertalen. Ik sta integendeel niet negatief t.o.v. bio-torrefactie.

3.Wat we wellicht ondertussen vergeten zijn is dat de subsidie voor deze
Torrefactie installatie is verleend voor:

a> Een percentage biomassa (met meerderheid per ton)
b> Een percentage moeilijk verwerkbaar afval oflwel afval met een lage energietische waarde. (met minderheid per ton)

4. Een centrale die biomassa in één keer verstookt en omzet naar electra is velen malen
efficiënter dan een centrale die alleen een halffabricaat maakt. In dit geval gaat het gewoon om
een zogenaamd kolenhandeltje. Hetgeen ze de import naar Nederland zouden moeten verbieden.

5. Alleen 100% biomassa, anders kom je er gewoon niet in. (zegt mijn vriendin ook wel is).

Michel,
Dank voor je tips!
Wel even een reactie hier op
Uiteraard ben ik trots op wat bereikt wordt. Maar dat is niet zozeer de motivatie om het topic hier te hebben geopend. Het mag bij een breder publiek bekend worden dat er meer manieren zijn om op een duurzame wijze energie op te wekken, anders dan met de algemeen bekende wind-, zonne- en waterenergie.
Zo is onlangs een rapport verschenen waaruit blijkt dat een zeer klein deel van de bevolking niet de link legt van duurzaamheid bij biomassa.
Dit is ook onze ervaring. Er wordt maatschappelijk veel ingezet op zonne-energie en op windenergie, maar niemand lijkt er bij stil te staan dat deze manieren maar een beperkte bijdrage (kunnen) leveren in onze energievraag.

Inzet van biomassa als brandstof kent veel praktische en financiële problemen. Enerzijds is er maar een beperkt aanbod van biomassa die direct, zonder voorbewerking, als energiedrager ingezet kan worden. Anderzijds ligt de prijs van dergelijke biomassa op een hoog niveau. Dit niveau wordt hoog gehouden door de diverse subsidies die verstrekt worden aan E-opwekkers die biomassa inzetten (o.a. MEP-subsidie).

Overigens zijn we nu in gesprek met de mensen uit Amerika.
Ook is er sterke interesse vanuit Zuid-Amerika, Oost-Europa en Engeland.

Ten aanzien van de kritiek(en) die gegeven worden; zolang kritieken/meningen gegeven worden op basis van feiten en degelijke onderbouwingen, dan waardeer ik dat ten zeerste. Het is een logisch gevolg van een topic.
Zodra personen echter meningen geven gebaseerd op onjuistheden, dan is het ook niet meer dan logisch dat daar discussies uit voortkomen. De wijze waarop die gevoerd worden is afhankelijk van bewoordingen en (gebrek aan) nuanceringen die men hanteert.

Ten aanzien van de subsidie; wij hebben een investeringssubsidie gekregen. Deze was welkom in de ontwikkelingsfase van het project. Andere subsidies ontvangen wij niet. Het project is financieel levensvatbaar zonder MEP. Er zijn weinig projecten die dat zijn.

Met betrekking tot je vergelijking met biomassa-centrales; hier ben ik het niet mee eens.
Op de eerste plaats vergelijk je 2 zaken die feitelijk niet 1 op 1 vergelijkbaar zijn. Niet de installaties moet je met elkaar vergelijken, maar wel de hele keten van grondstof tot energie. Op de tweede plaats heeft een biomassacentrale heel andere biomassa als input dan die wij als input hebben. Daarmee is ook het vergelijkingspunt “grondstof” verschillend en kun je e.e.a. niet met elkaar vergelijken.
Voorts laat de praktijk zien dat kleine biomassacentrales redelijk moeilijk rendabel te maken zijn. Pas als je met de restwarmte van een dergelijke installatie iets kunt doen (en dat is lang niet altijd het geval), kun je zo’n installatie rendabel bedrijven.

Met betrekking tot je opmerking “enkel 100% biomassa”  overigens een leuke kanttekening van je erbij ; ik kan deze opmerking begrijpen, maar ben het er niet mee eens.
Welke argumenten heb je voor “enkel 100% biomassa”.
Wat is er op tegen om ook onzuivere biomassa als grondstof in te zetten? Emissies?  dat is geen issue want dat kadert in wettelijke bepalingen, waarbij onze installaties door ons vrijwillig onder de zwaarste criteria zijn geplaatst.
Ter vergelijking; momenteel wordt onzuivere biomassa ook als brandstof ingezet in de cementindustrie. Deze installaties vallen onder een ander (lichter) regime en daar wordt door niemand “moeilijk” over gedaan.

“Kolenhandeltje” klinkt wat denigrerend, maar zo zal het niet bedoeld zijn. Overigens is een betere term “Bio-kolenhandeltje”.

Zo afsluitend..... ben blij dat het topic inhoudelijk weer op de rails staat!

Offline Harrie

  • ***
  • 206
  • +21/-5
Re:Torrefactie als conversietechnologie voor biomassa
« Reply #38 on: December 10, 2009, 10:17:09 PM »
even het volgende...
Aardgas kennen we hier niet,ik rij  en verplaats me in een Navara bij gebrek aan openbaar vervoer,de mogelijkheid om mij te verplaatsen per fiets of te voet...wat zijn jouw argumenten.ooit buiten limburg geweest?
Dan even de verfijning,er is wel degelijk sprake van verfijning,heel eenvoudig .
Als men bijvoorbeeld gras verbrand onstaat er net zoveel co2 als bij torrefactie het proces is alleen iets anders.
Het probleem wordt heel eenvoudig verplaatst van de afnemer naar de producent.
dus lees heel goed ventje ,als je niet weet waar de klepel hangt kan je nooit de klok reparen.
duidelijk zo?


Ventje????.... Limburg???? Ga je de denigrerende all-wetende uithangen die alles gezien heeft en daarom alles zou kunnen vertellen?

even on topic...
je slaat de bal volledig mis... of we praten volledig langs elkaar door...
Wat is in jouw ogen CO2-uitstoot?... je koppelt het op het ene moment aan fossiele brandstoffen, op het andere moment weer aan biomassa (gras).

Verder begrijp ik totaal niet wat je bedoelt met "het probleem wordt verplaatst van afnemer naar producent"... Welk probleem, welke afnemer en welke producent?

Hier op het forum worden relevante vragen gesteld en (ook kritische) opmerkingen gemaakt en dat komt omdat men blijkbaar de kwestie begrijpt. De vragen/opmerkingen die jij stelt en maakt maken duidelijk dat je het niet goed begrijpt, of je stelt ze gewoon niet goed. Als je dan verder dan ook een mening verkondigt gebaseerd op pertinent onjuiste grondslagen, moet je niet verwonderd zijn dat je tegengas krijgt.





Tegengas?Waar?
Wat betreft de kwestie "het probleem wordt verplaatst van afnemer naar producent"...
Ben ik het met je eens dat dat wat onduidelijk was.
het gaat hier om,hoe je het ook draait,bij welke vorm van energie winning dan ook ,als er sprake is van vergassing,verbranding,de hoeveelheid koolstofdioxide die vrijkomt is altijd hetzelfde.het maakt niet uit waar in het process.
Jij beweert,dat "de afnemers perfect voldoen aan hun CO2-reductie verplichtingen"
Das dus een verlegging van het probleem.
je verplaatst het"probleem" van de CO2 uitstoot dus van de gebruiker naar de producent.
 het is niet meer dan een kwestie van 1 plus 1 is dezelfde aantal bouwstoffen die een grasspriet nodig heeft om te groeien,waar blijft die koolstof?
Ik geef jullie max twee jaar ,dan komen de vragen.
Ik kap er nu mee wat dit onderwerp betreft,ik heb in het verleden genoeg geprobeerd om mensen tot inkeer te brengen.Gelukkig heb ik geen kinderen.
Succes daar in limburg.
Een tip:duik de scheikunde eens in...

Offline Quasar

  • *
  • 37
  • +7/-0
Re:Torrefactie als conversietechnologie voor biomassa
« Reply #39 on: December 11, 2009, 09:09:38 AM »
Harrie,
Laat de vragen nu maar alvast komen.... we hebben niets te vrezen.
Ben blij dat je hier in dit topic kapt... zorgt alleen maar voor veel onnodige ruis.
Een tip: leer je zelf beter uitdrukken voordat je op een forum je mening gaat verkondigen!

Offline michel

  • ***
  • 166
  • +22/-0
  • Gender: Male
Re:Torrefactie als conversietechnologie voor biomassa
« Reply #40 on: December 14, 2009, 10:14:10 PM »
Hoi Quasar,

Even een vraagje aan jouw als specialist.
Is torrefactie mogelijk op kleine schaal? En al zou het mogelijk zijn, zou het dan zinvol zijn?

Even een voorbeeld met wat ik er mee bedoel.

Zoals je wellicht weet ben ik een hout cv kachel aan het bouwen die ook stroom kan opwekken.
(De laatste info hierover staat op ecologieforum.eu)
Dit wordt een geweldig product met veel export potentio.

Nu is het zo dat deze kachel normaal gesproken in Nederland aangesloten wordt op een netinverter om zo stroom terug te leveren. Op afgelegen plaatsen wordt het systeem als autonoom geleverd. Dit wil zeggen
dat er een metalen meubel in stijl naast de houtkachel komt waarin een accupakket zit. Tevens kun je op dit meubel je hout of biomassa voordrogen.

Als je het het hout dat op deze kist ligt doormiddel van een behuizing zou torreficeren, dan heb je vrijkomend gas waarop je zou kunnen koken. Je zou de luchtstroom van het rookkanaal kunnen gebruiken voor de verwarming van dit torrefactie proces.

De kosten van zo'n dubbelwandige behuizing / systeem zouden mee kunnen vallen. Ik zelf denk dat e.e.a. vrij eenvoudig te realiseren is. Als zou dit werken, zou je het gas dan gemakkelijk op kunnen slaan buiten in een butaanfles om het later te kunnen gebruiken om op te koken?

Hoe denk jij als specialist hierover?

Gr. Michel
























Offline Quasar

  • *
  • 37
  • +7/-0
Re:Torrefactie als conversietechnologie voor biomassa
« Reply #41 on: December 15, 2009, 10:38:35 AM »
Michel,
Ik, specialist? Je dicht me toch te veel kennis toe!
Heb wel wat technisch inzicht, maar ben geen technicus van opleiding.
De echte specialisten hier, zijn technici met jaren ervaring in chemie, bouw en pyrolyse.
Overigens zijn het allemaal "senioren", die vanuit een stuk idealisme dit project proberen te verwezenlijken.

Torrefactie op kleine schaal is zeker mogelijk. We hebben ons project gebaseerd op testen op laboratoriumschaal. In deze opstelling ging het ons erom of bepaalde input torreficeerbaar is.
De leverancier bij wie deze testen gedaan zijn, heeft zich eens laten ontvallen dat een dergelijke proefopstelling ca. € 30.000 kost. Dit terwijl de capaciteit maar zeer beperkt is.

Ik vraag me dan ook bij jouw idee af of een dergelijk systeem rendabel te produceren is.
Op de eerste plaats moet het hout gedroogd worden. Dat kan al wat praktische problemen opleveren: hoe ver moet je drogen om voldoende droog hout te hebben voor de kachel, hoe kun je dit bereiken, hoe klein moet het hout daarvoor zijn....
Vervolgens moet het getorreficeerd worden; hoe breng je het hout in een zuurstofloze omgeving?
Met welk medium vul je de dubbelwandige behuizing? Hoe vang je het gas af?



Offline Castanea

  • *
  • 3
  • +1/-0
Re:Torrefactie als conversietechnologie voor biomassa
« Reply #42 on: December 18, 2009, 10:54:28 AM »
Michel, de gassen die bij torrefactie ontstaan ruiken heel intens. Als deze vrijkomen in huis dan ruikt je hele huis heel erg naar rookworst (als je hout torreficeert). Tevens moet je wel heel goed uitkijken voor een zuurstofvrije omgeving, zoals Quasar al aangaf. Het is namelijk een heel erg reactief goedje. Daarnaast kunnen componenten in het gas condenseren en vernauwingen in het systeem doen dichtslibben. Deze twee zaken maken het volgens mij technisch gezien lastig om met dat gas te koken! Wil je in je voortorrefactiekamer de houtblokken gaan torreficeren? Lijkt mij niet mogelijk, omdat buitenkant zal torreficeren en binnenkant niet. Al met al zou ik het advies geven om onder torrefactie condities te blijven, zodat je genoemde problemen voorkomt. Ik zou eerder de warmte gebruiken om voor te drogen.

Castanea


Offline michel

  • ***
  • 166
  • +22/-0
  • Gender: Male
Re:Torrefactie als conversietechnologie voor biomassa
« Reply #43 on: December 18, 2009, 11:40:45 PM »
Hoi Castanea en andere,

Mooi advies, voor houtkachels of biobranders met stukhout in groter formaat wordt het torrefactieproces een lastig klusje.














Offline Harrie

  • ***
  • 206
  • +21/-5
Re:Torrefactie als conversietechnologie voor biomassa
« Reply #44 on: December 20, 2009, 09:09:05 AM »
Is torrefactie mogelijk op kleine schaal? En al zou het mogelijk zijn, zou het dan zinvol zijn?

http://www.gekgasifier.com/
http://woodygasifier.com/
http://victorygasworks.ning.com/

Gewoon even googlen op "Gasifier" "gasification" etc.
Met Pyrolysis kan je ook aardig ver komen.

Offline Castanea

  • *
  • 3
  • +1/-0
Re:Torrefactie als conversietechnologie voor biomassa
« Reply #45 on: December 20, 2009, 12:07:37 PM »
Om even weer terug te komen op het onderwerp torrefactie: ik merk dat er in Nederland/België veel wordt gesproken over dit onderwerp, dat er vele plannen bestaan en dat er nu installaties in opbouw zijn. Maar ik merk ook dat de opstart van deze installaties steeds wordt uitgesteld. Waarschijnlijk is torrefactie toch niet zo simpel als iedereen denkt en kom je bij opschaling de nodige problemen tegen. Zal 2010 het jaar van de waarheid worden voor deze technologie en zullen de eerste tonnen uit de installaties komen die de kolencentrales zo brood nodig hebben om maar enigszins te vergroenen? We zullen zien.

Offline Quasar

  • *
  • 37
  • +7/-0
Re:Torrefactie als conversietechnologie voor biomassa
« Reply #46 on: December 21, 2009, 12:14:23 PM »
Begin 2010 zullen een aantal torrefactie-installaties in de Benelux opstarten.
Overigens is terecht opgemerkt dat torrefactie niet dat makkelijke proces is, zoals vaak wordt voorgesteld... maar welk productieproces is dat wel? Men heeft altijd te maken met een periode van de installatie leren kennen. Zeker omdat het een volledig nieuwe installatie naar nieuwe technologie is.

Voorts verdient opmerking dat de vertraging in opstart bij onze installatie zeer beperkt is en hoofdzakelijk veroorzaakt is door externe factoren (en niet in techniek).

Offline Benjamin23

  • ****
  • 351
  • +30/-4
  • Dit forum is het helemaal !
Re:Torrefactie als conversietechnologie voor biomassa
« Reply #47 on: September 08, 2010, 08:04:39 AM »
Ook in de media verschijnen nu berichten over pyrolyse.

Pyrolyse: Wetenschappers maken olie uit plantenresten

ENSCHEDE - Onderzoekers van de Universiteit Twente (UT) hebben een nieuwe technologie ontwikkeld waarmee olie kan worden gewonnen uit bos- en landbouwafval. De olie kan in bestaande raffinaderijen worden verwerkt tot brandstof voor auto's en vliegtuigen.

De nieuwe technologie biedt een belangrijk voordeel ten opzichte van bestaande biobrandstoffen.

De olie wordt gewonnen uit afval, bijvoorbeeld zaagsel en plantenresten die niet geschikt zijn voor consumptie, en gaat dus niet ten koste van de voedselvoorziening. Bij brandstof die gehaald wordt uit bijvoorbeeld suikerriet, is dat wel het geval.

Biomassa
De wetenschappers verhitten in een reactor het vermalen afval (biomassa), zonder er zuurstof bij te laten, totdat een olieachtige vloeistof ontstaat. Dat proces wordt pyrolyse genoemd. De hoge temperatuur (circa 500 graden) die daarvoor nodig is, wordt bereikt door middel van de verbranding van een deel van de biomassa.

In de bodem ontstaan fossiele brandstoffen op een vergelijkbare manier. Plantenresten worden onder invloed van hitte en hoge druk omgezet in kolen, gas en olie. Dat proces neemt evenwel miljoenen jaren in beslag. ''Eigenlijk helpen we de natuur een handje'', legt onderzoeker Sascha Kersten uit.

De olie die zo wordt gewonnen, kan worden verstookt in bijvoorbeeld elekriciteitscentrales. Maar de onderzoekers gaan een stap verder. Door onder hoge druk waterstof en een katalysator toe te voegen, wordt overtollige zuurstof uit de olie gehaald. Daarna kan die in een gewone raffinaderij worden verwerkt tot transportbrandstof.

Hoge prijs
Een nadeel van dit procédé is de hoge prijs van waterstof. Om de technologie economisch rendabel te maken, zoeken de wetenschappers dan ook nog naar een manier om het gebruik daarvan zo veel mogelijk te beperken.

De wetenschappers verwachten dat de nieuwe manier van brandstofwinning binnen vijf jaar op grote schaal kan worden toegepast. Binnen tien jaar is de technologie zo ver gevorderd dat een vijfde van de brandstof voor vrachtwagens, personenauto's en vliegtuigen uit bos- en landbouwafval kan worden gehaald, denken zij.

bron:nu.nl

Offline Hanke

  • *
  • 3
  • +0/-0
Re:Torrefactie als conversietechnologie voor biomassa
« Reply #48 on: November 12, 2010, 10:32:07 AM »
Torrefactie, zeer interessant onderwerp, ook ik ben er mee bezig, echter er zijn toch wel een aantal vragen:
Als ik 100 ton biomassa neem,  o.a snoeihout, afvalhout, stro, en dit tot kolen verwerk zonder de fabrikage van pellets hoeveel ton bio kolen hou ik dan over. Dit i.v.m vervoerskosten input en output. Wat kost een lijn welke 35000 ton kolen op jaarbasis produceert.
Daarnaast als er ook plastics, afvalhout papier en karton en huishoudelijk afval als GFT wordt verwerkt hoe veel gewicht aan kolen komt uit 1000 kg input. Ik vermoed dat b.v plastics per kg input meer energie opleveren dan b.v papier of stro. En wat levert een ton biokolen aan reductie CO2 ?

Vr. gr.  Hanke

Offline Maneschijn

  • *
  • 6
  • +0/-0
Re:Torrefactie als conversietechnologie voor biomassa
« Reply #49 on: December 21, 2010, 08:14:38 PM »
Als eigenaar van een torrefractie installatie in aanbouw wil ik hier wel even kwijt dat de grote bedrijven met veel subsidie de markt direct proberen dicht te gooien door direct alles met patenten dicht te spijkeren. Indien onze installatie gereed is deze vrij toegankelijk voor iedereen die belangstelling heeft mits dit niet ten koste gaat van de productiviteit. Ook wij hebben een een eigen torrefractie lijn gebouwd waarin we de problemen welke zich elders voordeden hebben geëlimineerd. Als eigenaar heb ik deze installatie zelf betaald zonder enige vorm van subsidie om patenten aan te vragen om de markt werking te voorkomen. Wel heb ik het systeem gedeponeerd bij de notaris zodat niet een of andere slimmerik er wel patent op aan kan vragen. Het nadeel dat grote bedrijven er zich mee bemoeien is dat de markt op slot gaat en er geen markt werking op treed zodat de prijzen kunstmatig hoog worden gehouden, wat resulteert in hogere kosten voor de eind verbruikers. Zoals ook in de pellet branche welke bijna gelijk licht aan de bio kolen zoals ze hier worden genoemd moeten ze elkaar straks de laan uit vechten om aan rest stromen te komen. De leveranciers die momenteel contractueel vast gelegd zijn om te leveren zullen ook een hogere prijs willen voor hun geleverde diensten, gevolg een prijs op drijvende markt.