Neoweb.nl

Zeekracht blijft zich inzetten voor Nederlandse windparken

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Robert

  • *****
  • 3.076
  • +269/-11
  • Gender: Male
  • Neoweb.nl: Als het nieuw is, zie je het op neoweb
    • Neoweb
Zeekracht blijft zich inzetten voor Nederlandse windparken
« on: July 30, 2009, 04:12:17 PM »
Zeekracht blijft zich inzetten voor Nederlandse windparken
28 juli 2009 – Het Ministerie van Verkeer en Waterstaat heeft drie ontwerpvergunningen verleend aan Duitse bedrijven voor het bouwen van windmolenparken ten noorden van de Waddenzee. Het zijn de laatste vergunningen die in deze vergunningsronde uitgegeven worden.

Waar de windmolens van Zeekracht gebouwd gaan worden is nog niet duidelijk. De vergunningen van partner Eneco zijn helaas afgewezen. Eneco overweegt hiertegen in beroep te gaan. Zeekrachtbestuurder Ronald Messelink: “Zeekracht gaat hoe dan ook door. Er gaan sowieso windparken op zee gebouwd worden. Zeekracht zal daarbij aansluiting zoeken.”

Hoe dat precies gaat gebeuren zal in het komende half jaar duidelijk worden. Eneco onderzoekt of ze samen kan werken met partijen die wel een vergunning gekregen hebben. Natuur en Milieu heeft er vertrouwen in dat Eneco hierin zal slagen.

Gisteren maakte Meewind, een ander Nederlands initiatief voor wind op zee, bekend dat zij haar geld nu gaat investeren in Belgische windmolens. Zeekracht blijft zich met hart en ziel inzetten voor Nederlandse windparken. Messelink: “Wij zijn er samen met onze partners van overtuigd dat we mensen met Zeekracht de mogelijkheid kunnen bieden om zelf eigenaar van een windmolen te worden.”

Vergunningen voor windmolenparken
Met deze drie nieuwe vergunningen zijn nu in totaal 9 van 77 aanvragen voor windmolenparken op zee gehonoreerd. Er zijn nog bezwaarprocedures mogelijk tegen de ontwerpvergunningen. In november wordt duidelijk wie er definitieve vergunningen krijgen.

De negen ontwerp-vergunningen zijn samen goed voor 2800 megawatt aan windenergie. Voor de bouw van windmolenparken is echter ook subsidie nodig. In april 2010 beslist het kabinet welke windmolenbouwers subsidie krijgen. Er is maar geld beschikbaar voor 950 megawatt, dus niet alle bouwers met een vergunning kunnen ook daadwerkelijk aan de slag. Want zonder subsidies is de bouw van een windmolenpark nog niet rendabel.

Het kabinet wil in 2020 6000 megawatt windenergie op zee, maar geeft maar zekerheid voor investeringen in 950 megawatt. Volgens Natuur en Milieu moet het kabinet nu een beslissing nemen om voldoende geld te reserveren op de begroting tot 2020 om 6000 megawatt te realiseren. Het is net als bij de aanleg van een spoorlijn. Als je besluit tot de aanleg ervan reserveer je voldoende geld om de weg helemaal af te maken. Je gaat niet de eerste paar kilometer aanleggen en dan maar afwachten of een volgend kabinet geld heeft voor de rest.

bron: natuurenmilieu.nl

Offline Nlx

  • **
  • 64
  • +17/-2
  • Gender: Male
Re:Zeekracht blijft zich inzetten voor Nederlandse windparken
« Reply #1 on: August 03, 2009, 07:42:59 PM »
Het is net als bij de aanleg van een spoorlijn. Als je besluit tot de aanleg ervan reserveer je voldoende geld om de weg helemaal af te maken. Je gaat niet de eerste paar kilometer aanleggen en dan maar afwachten of een volgend kabinet geld heeft voor de rest.

??? Zeer kromme vergelijking. Aan een spoorwegnet van een paar km heb je totaal niks. Elke MW aan windenergie is daarentegen toch weer mooi meegnomen.
« Last Edit: August 03, 2009, 07:46:55 PM by Nlx »
Iedereen heeft het recht op mijn mening ;-)

Offline Robert

  • *****
  • 3.076
  • +269/-11
  • Gender: Male
  • Neoweb.nl: Als het nieuw is, zie je het op neoweb
    • Neoweb
Re:Zeekracht blijft zich inzetten voor Nederlandse windparken
« Reply #2 on: August 04, 2009, 09:03:02 AM »
Mee eens, alleen gaat het hier om het budget. Als je als kabinet in 2020 6.000 Megawatt duurzaam wilt laten halen en je trekt maar een budget uit voor minder dan 1.000 megawatt, dan ga je die doelstelling niet halen! Er is dus nog 6 keer zoveel geld nodig!
Of de prijs van een windmolenpark moet goedkoper worden.

Overigens is een windmolenpark na 1 jaar al rendabel!
Een parkt van 200 miljoen is goed voor ongeveer 200.000 huishoudens. Gemiddeld betaald een huishouden zo'n 1.000 euro per jaar aan elektriciteit. Dus na 1 jaar wordt al een omzet van 200.000.000 euro gehaald. Genoeg om het park te financieren.

Offline Nlx

  • **
  • 64
  • +17/-2
  • Gender: Male
Re:Zeekracht blijft zich inzetten voor Nederlandse windparken
« Reply #3 on: August 04, 2009, 07:03:10 PM »
Mee eens, alleen gaat het hier om het budget. Als je als kabinet in 2020 6.000 Megawatt duurzaam wilt laten halen en je trekt maar een budget uit voor minder dan 1.000 megawatt, dan ga je die doelstelling niet halen! Er is dus nog 6 keer zoveel geld nodig!
Of de prijs van een windmolenpark moet goedkoper worden.
Ik zou ook eerst even de kat uit de boom kijken. Gelijk 6000MW neerzetten en dan maar hopen dat alles goed blijft draaien is een veel te groot risico, en wie weet wat voor alternatieve andere methodes er nog beschikbaar komen voor 2020. Voor het eerst ben ik het met de regering eens: hardlopers zijn doodlopers.


Quote
Overigens is een windmolenpark na 1 jaar al rendabel!
Lijkt me sterk, want de bron zegt dit:

Quote
Er is maar geld beschikbaar voor 950 megawatt, dus niet alle bouwers met een vergunning kunnen ook daadwerkelijk aan de slag. Want zonder subsidies is de bouw van een windmolenpark nog niet rendabel..
Voor Essent e.d. maakt 1 of 2 jaartjes meer echt niet uit, dus dan bouwen ze het desnoods zonder subsidie. Aangezien ze dat blijkbaar niet doen zal er dus wel meer bij komen kijken.


Quote
Een park van 200 miljoen is goed voor ongeveer 200.000 huishoudens. Gemiddeld betaald een huishouden zo'n 1.000 euro per jaar aan elektriciteit. Dus na 1 jaar wordt al een omzet van 200.000.000 euro gehaald. Genoeg om het park te financieren.
Die cijfers kan ik niet controleren want dat blijkt niet uit het bericht, maar 200 miljoen voor 200.000 huishoudens lijkt me erg optimistisch. Maar wellicht vergis ik me.

Overigens is van die 1000,- euro die een huishouden betaalt ongeveer 60% (70%?) belasting en andere kosten dus daar heeft de energiemaatschappij werkelijk helemaal niets aan.

« Last Edit: August 04, 2009, 11:02:07 PM by Nlx »
Iedereen heeft het recht op mijn mening ;-)

Offline Robert

  • *****
  • 3.076
  • +269/-11
  • Gender: Male
  • Neoweb.nl: Als het nieuw is, zie je het op neoweb
    • Neoweb
Re:Zeekracht blijft zich inzetten voor Nederlandse windparken
« Reply #4 on: August 06, 2009, 05:48:32 PM »
Quote
Overigens is van die 1000,- euro die een huishouden betaalt ongeveer 60% (70%?) belasting en andere kosten dus daar heeft de energiemaatschappij werkelijk helemaal niets aan.

dan duurt het 2 tot 3 keer zo lang. Maar dan nog steeds is een terugverdienperiode van 3 jaar bijzonder kort!

Het probleem zit 'm in de prijs van een kolencentrale of een kerncentrale. Die zijn veel nog meer rendabel!
Maar uiteindelijk zijn windmolens en zonnepanelen ook gewoon goed om energie op te wekken en winst te maken. Het gaat alleen minder snel dan bij een kolencentrale.


Offline Nlx

  • **
  • 64
  • +17/-2
  • Gender: Male
Re:Zeekracht blijft zich inzetten voor Nederlandse windparken
« Reply #5 on: August 06, 2009, 07:23:16 PM »
dan duurt het 2 tot 3 keer zo lang. Maar dan nog steeds is een terugverdienperiode van 3 jaar bijzonder kort!
Zo simpel werkt het niet: Je hebt ook nog het renteverlies over je geïnvesteerde 200 miljoen en je exploitatiekosten en je onderhoudskosten. Alle drie die factoren moet je niet onderschatten. Trek die kosten van je jaarlijkse winst (!= omzet) af en je terugverdientijd wordt 10 of 20 maal zo lang.


Quote
Het probleem zit 'm in de prijs van een kolencentrale of een kerncentrale. Die zijn veel nog meer rendabel!
Dus die zijn korter dan binnen 1 jaar terugverdiend? Echt niet. En zelfs al zou het langer duren, bij windenergie heb je geen brandstofkosten, dus die zou al snel rendabeler moeten kunnen zijn. Er zit dus of een gigantische hiaat in je redenering, of in de calculaties van de energiemaatschappijen.

 
Quote
Maar uiteindelijk zijn windmolens en zonnepanelen ook gewoon goed om energie op te wekken en winst te maken. Het gaat alleen minder snel dan bij een kolencentrale.
Het gaat niet alleen minder snel: het gaat blijkbaar helemaal niet zonder subsidie.


« Last Edit: August 06, 2009, 07:27:49 PM by Nlx »
Iedereen heeft het recht op mijn mening ;-)

Offline Robert

  • *****
  • 3.076
  • +269/-11
  • Gender: Male
  • Neoweb.nl: Als het nieuw is, zie je het op neoweb
    • Neoweb
Re:Zeekracht blijft zich inzetten voor Nederlandse windparken
« Reply #6 on: August 10, 2009, 08:55:18 AM »
In denk als je het heel sec bekijkt, dat zo'n windmolenpark wel degelijk snel is terug te verdienen.
Alleen lijkt het lang te duren door de lange afschrijfperiodes die zo'n bedrijf hanteert.

Zij rekenen bijvoorbeeld ieder jaar een 10 - 20 miljoen voor rente en aflossing. Dan duurt het inderdaad 20 of 30 jaar voordat het is afbetaald.

Maar de jaarlijkse inkoop van energie daalt gigantisch. Ze hoeven namelijk voor 200.000 huishoudens geen stroom meer in te kopen bij andere leveranciers. Dus per jaar besparen ze misschien wel 25 of 50 miljoen !! Met dat soort cijfers zouden ze binnen 4 tot 8 jaar al quitte draaien.
Anderzijds zullen ze een deel van de opgewekte energie ook doorverkopen aan andere energiemaatschappijen. En dat zal voor een lager bedrag gaan dan voor eindgebruikers. Maar dan nog blijft zo'n park rendabel.

De meeste bedrijven kopen machines die over langere periodes worden afgeschreven, maar in veel gevallen maken ze al binnen enkele jaren winst. Anders zou zo'n investering niet gedaan worden. Je gaat niet een windmolenpark bouwen, om er pas over 10 jaar van te profiteren!!
10 jaar is te ver in de toekomst. Dat zouden aandeelhouders ook niet goedkeuren.

Ik denk daarom dat zo'n windmolenpark zich best sneller zou kunnen terugverdienen. En natuurlijk is 1 jaar overdreven, maar ik geef even wat cijfers die aantonen dat de kosten van 200 miljoen, binnen een jaar ook een omzet genereren van 200 miljoen. Dat je die niet 1 op 1 tegen elkaar kan wegstrepen is me duidelijk, maar het zet je wel aan het denken dat er dus genoeg potentieel in zit!


Offline Nlx

  • **
  • 64
  • +17/-2
  • Gender: Male
Re:Zeekracht blijft zich inzetten voor Nederlandse windparken
« Reply #7 on: August 10, 2009, 09:36:14 PM »
In denk als je het heel sec bekijkt, dat zo'n windmolenpark wel degelijk snel is terug te verdienen.
Alleen lijkt het lang te duren door de lange afschrijfperiodes die zo'n bedrijf hanteert.
Die periode's zijn niet zo lang omdat ze dat willen, maar omdat dat nu eenmaal moet van de belastingdienst.

Quote
Zij rekenen bijvoorbeeld ieder jaar een 10 - 20 miljoen voor rente en aflossing. Dan duurt het inderdaad 20 of 30 jaar voordat het is afbetaald.
De rente moet je uiteraard wel meerekenen, en de aflossing is juist datgene dat bepaalt wanneer de investering is terugverdient, en daar gaat het nu juist om. Laten we de rente op 4,5% zetten dan kost dat windmolenpark alleen al aan rente per jaar 9.000.000 euro. (Die hadden ze immers ook gekregen als dat geld op een bank o.i.d. had gestaan, dus die 9 miljoen zijn echte, daadwerkelijke kosten)
Als dat park 40 jaar meegaat verdampt er dus elk jaar ook nog 5 miljoen van de aanschafprijs.

Quote
Maar de jaarlijkse inkoop van energie daalt gigantisch. Ze hoeven namelijk voor 200.000 huishoudens geen stroom meer in te kopen bij andere leveranciers. Dus per jaar besparen ze misschien wel 25 of 50 miljoen !! Met dat soort cijfers zouden ze binnen 4 tot 8 jaar al quitte draaien.
Dat is niet waar, in plaats van energie inkopen bij bv een gas of kolen centrale krijgen ze nu energie uit hun eigen windpark. Maar dat is niet gratis. Er zal onderhoud moeten worden gepleegd (en dat is niet goedkoop als er bij elk wissewasje een varende kraan bij moet komen), en er zal een soort bemande controlekamer moeten zijn en dat zal ook allemaal betaald moeten worden. En de Nederlandse staat kennende zal ook de grond waarop het park staat wel gepacht moeten worden. :-X

Quote
Anderzijds zullen ze een deel van de opgewekte energie ook doorverkopen aan andere energiemaatschappijen. En dat zal voor een lager bedrag gaan dan voor eindgebruikers. Maar dan nog blijft zo'n park rendabel.
Dus nog een minpunt.

Quote
De meeste bedrijven kopen machines die over langere periodes worden afgeschreven, maar in veel gevallen maken ze al binnen enkele jaren winst. Anders zou zo'n investering niet gedaan worden.
Precies mijn punt. Ze investeren niet zonder subsidie omdat het dan blijkbaar niet haalbaar is.

Quote
Je gaat niet een windmolenpark bouwen, om er pas over 10 jaar van te profiteren!!
10 jaar is te ver in de toekomst. Dat zouden aandeelhouders ook niet goedkeuren.
Het gaat een aandeelhouder om het totaalplaatje, niet de korte termijn. Dat hoeft dus geen enkel probleem te zijn.

Quote
Ik denk daarom dat zo'n windmolenpark zich best sneller zou kunnen terugverdienen. En natuurlijk is 1 jaar overdreven, maar ik geef even wat cijfers die aantonen dat de kosten van 200 miljoen, binnen een jaar ook een omzet genereren van 200 miljoen.
Nee, jij stelt dat een park van 200 miljoen goed is voor 200.000 huishoudens. (Die gegevens heb ik nergens kunnen terugvinden) En daarbij stel je de omzet (van 200.000 huishoudens a 1000,- euro is dus 200 miljoen) gelijk aan de winst.

Even terugrekenen vanaf die 1000,- euro per huishouden:

Ieder huishouden krijgt € 379,16 heffingskorting op de elektra, we kunnen dus stellen dat die 1000,- euro die een huishouden afrekent per jaar eigenlijk 1379.16 euro aan verbruikte elektra is. (Toch?)
Een Kwh uur incl. energiebelasting kost gemiddeld (hoog/laag tarief) 0,23 euro. Een gemiddeld huishouden zou dus volgens jou 1379.16/0.23 is 5996 Kwh verbruiken. Dat is al veel te hoog ingeschat maar goed laten we even verder gaan vanaf het uitgerekende gemiddelde verbruik van afgerond 6000 Kwh.

Het windmolenpark zou dus per jaar 200.000 maal 6000Kwh moeten genereren. Dat is 1,2 miljard KWh, ofwel 1,2 miljoen MWh. Gedeeld door 365 dagen maal 24 uur is dat volcontinu 137 MW. Gezien ze niet volcontinu in bedrijf zijn (onderhoud/storing) en ook wel eens uitgeschakeld zullen zijn bij teveel wind moet dus de totale capaciteit nog een stuk hoger liggen dan die 137MW. En dat allemaal voor 200 miljoen euro? Dat is dus ruwweg een miljoen euro per MW. Als we dat doortrekken naar dat project wat nu wordt opgezet in de Sahara a 350 miljard euro zou die, willen ze kunnen concurreren met windenergie, dus minimaal een continu capaciteit moeten hebben van 350.000MW (en aangezien de zon ook daar niet constant schijnt en ze ook daar last hebben van het fenomeen 'nacht' een piekvermogen van een factor 3 a 4 hoger...)

Quote
Dat je die niet 1 op 1 tegen elkaar kan wegstrepen is me duidelijk, maar het zet je wel aan het denken dat er dus genoeg potentieel in zit!
Ik ben nog niet overtuigd.  ;D

NB: Ik ben geen bedrijfseconoom of wat dan ook, ik bedoel het ook niet als aanval op jou persoonlijk of wat dan ook, en misschien zit ik er helemaal naast, ik type slechts wat mijn gezond verstand me ingeeft  ::) Maar daar is het ook een forum voor toch?  ;)

Iedereen heeft het recht op mijn mening ;-)

Offline Nlx

  • **
  • 64
  • +17/-2
  • Gender: Male
Re:Zeekracht blijft zich inzetten voor Nederlandse windparken
« Reply #8 on: August 10, 2009, 10:54:40 PM »
Toevoeging:

In dit topic over dat plan van die zonnecentrale van 350 a 400 miljard euro hebben staat de volgende tekst:
Quote
Onder andere in de Spaanse provincie Grenada draait al een grote zonthermische krachtcentrale: het Andasol 1-park heeft een vermogen van 50MW, genoeg om 200.000 huishoudens te bedienen.

50MW moet dus genoeg zijn voor 200.000 huishoudens? Met een vermogen van 50MW (geen capaciteit van 50MWh dus...) en als dat slecht 10 uur per dag (da's nog lang ingeschat) opgewekt kan worden, hebben we het dus over een gemiddelde capaciteit van (50MW/24uur)*10uur = 20.83MWh continu. Delen we dit door 200.000 huishoudens komen we op 0.104Kwh per uur per huishouden. Doe dat maal 24 uur en 365 dagen en je komt op een jaarverbruik per huishouden van 912KWh.  ???

Op de site van zeekracht daarentegen kom ik deze alinea tegen:

Quote
Nederland heeft op dit moment 2 windparken op de Noordzee: het offshore windpark Egmond aan Zee en het Prinses Amaliapark (van Zeekrachtpartner Eneco). In totaal staan daar 96 windturbines die 230 megawatt leveren, genoeg om 225.000 huishoudens van stroom voorzien. Dat lijkt veel, maar is niet voldoende om de doelstelling van het kabinet (20 procent duurzame energie in 2020) te halen.

Het is nogal een verschil: 50MW voor 200.000 huishoudens of (omgerekend) 204MW voor diezelfde 200.000 huishoudens.

Overigens ben ik even verder gaan kijken naar de gegevens van het Prinses Amalia windpark: http://www.p-plus.nl/artikel.php?IK=1463

En daar staan 60 molens van 2MW per stuk dus totaal 120MW voor de som van 380(!) miljoen euro.

Quote
Door de bank genomen wekken ze jaarlijks 435 Gigawattuur op
120MW*24uur*365dagen=1.051.200MWh ofwel 1051GWh. Er komt dus uit zo'n park gemiddeld per jaar maar (435GWh/1051GWh) zo'n 41.3% van het piekvermogen uit.

Er staat dan ook niet voor niks: (Let wel bij een investering van 380 miljoen euro!)
Quote
Door de bank genomen wekken ze jaarlijks 435 Gigawattuur op, genoeg om een middelgrote stad als Haarlem van stroom te voorzien.

(Haarlem heeft ca 71.000 huishoudens en dat t.o.v. een investering van 380 miljoen euro.)


« Last Edit: August 10, 2009, 11:10:55 PM by Nlx »
Iedereen heeft het recht op mijn mening ;-)

Offline Benjamin23

  • ****
  • 351
  • +30/-4
  • Dit forum is het helemaal !
Re:Zeekracht blijft zich inzetten voor Nederlandse windparken
« Reply #9 on: August 12, 2009, 08:36:57 AM »
Door de bank genomen verbruikt een huishouden in Nederland dus 1 megawatt aan electriciteit per jaar.
Als je dat deelt door 333 dagen, kom je op ongeveer 3000 Watt per dag uit.
Een lamp staat niet de hele dag aan. Een tv ook niet. Een koelkast wel.
Dus gemiddeld gebruikt een huishouden per uur zo'n 125 Watt? (3000 / 24)
Klopt dat getal?

In Spanje gebruiken ze ook bijna 1 megawatt per jaar aan electriciteit voor één huishouden.
Dus een zonnecentrale van 50MW zou bij 24 uur zo'n zo'n 400.000 huishoudens aan energie kunnen voorzien.  (50 MegaWatt /125 Watt)
Maar de zon schijnt niet 24 uur, dus daarom zal het iets van 200.000 huishoudens zijn.

Over zo'n windmolenpark van 204MW. Dat is het maximale vermogen wat er per uur uit kan komen.
Dus bij de juiste omstandigheden levert zo'n windmolen park per uur voor 1.632.000 huishoudens aan energie!! (204 MegaWatt / 125 Watt).
Maar omdat het niet altijd even hard waait wordt dit getal niet gehaald. Zo'n windmolenpark werkt gemiddeld dus op 1/8e van z'n maximale capiciteit.

125 Watt per uur = 125 Watt/h
435GigaWattuur / 125Wattuur = 3.480.000.000 uur
er zit 24 uur in een dag
dus 3.480.000.000/24 = 145.000.000
er zitten 365 dagen in een jaar:
145.000.000 / 365 = 379.260 huishoudens.

Dus dan zouden ze op 1/4e van hun capiciteit draaien

Quote
Haarlem heeft ca 71.000 huishoudens
Haarlem zelf heeft overigens 148.000 inwoners..
En de gemeente Haarlem zelfs 400.000 inwoners

Dus ergens kloppen de berekeningen inderdaad niet. Als ze zeggen dat er voor 200.000 huishoudens energie wordt opgewekt terwijl dat er 400.000 zijn. Dus daar weet ik ook niet het antwoord op.

De vraag is dus eigenlijk:
Hoeveel MegaWatt komt er in de praktijk per dag uit zo'n windmolenpark of zonnecentrale.
En hoeveel huishoudens kunnen daar op draaien.



Offline Nlx

  • **
  • 64
  • +17/-2
  • Gender: Male
Re:Zeekracht blijft zich inzetten voor Nederlandse windparken
« Reply #10 on: August 12, 2009, 09:13:38 PM »
Door de bank genomen verbruikt een huishouden in Nederland dus 1 megawatt aan electriciteit per jaar.

Je bedoelt waarschijnlijk 1 megawattuur? Nope, 1 megawattuur is slechts 1000KWh. Een huishouden gebruikt gemiddeld bijna 4 maal zoveel.

De rest ga ik even niet op in, omdat het getal van 3KWh per dag waar je vanuit ging al niet klopt. (Was het maar waar  ;) )


Iedereen heeft het recht op mijn mening ;-)

Offline michel

  • ***
  • 166
  • +22/-0
  • Gender: Male
Re:Zeekracht blijft zich inzetten voor Nederlandse windparken
« Reply #11 on: August 16, 2009, 06:00:15 PM »
Die windmolenparken op zee zijn niet altijd gunstig qua onderhoud. Ik hoor wel is dat er een tandwielkast in elkaar loopt.

Ze kunnen beter een drijvende windmolen bedenken met de dynamo op zeeniveau in een drijvend ponton, onderhoud kan dan gewoon via een luikje. En het zwaartepunt licht veel lager. En er zijn geen speciale kranen voor nodig. Het is maar een idee.

Ik gebruik ook ca 4mwh per jaar, en dit wordt met solar opgewekt.