Neoweb.nl

Neoweb wetenschapsforum. Duurzame technologie en innovatieve wetenschappelijke onderwerpen. => Transport van automobiel tot vliegtuig en van duikboten tot containerschepen => Topic started by: Digihans on February 27, 2004, 12:43:43 PM

Title: pilootloze vliegtuigen
Post by: Digihans on February 27, 2004, 12:43:43 PM
De oorlog in Irak heeft een nieuwe technologie aangezwengeld. De onbemande vluchten.
Misschien dat we over 10 jaar commerciele vliegtuigen hebben die autonoom kunnen vliegen!
(de meeste vliegtuigen worden nu al bestuurd door computers voor het opstijgen en landen)


meer info: http://www.kijk.nl/artikel.jsp?art=3371 (http://www.kijk.nl/artikel.jsp?art=3371)
Title: Re:pilootloze vliegtuigen
Post by: matthias on March 02, 2004, 02:09:17 PM
Ik denk dat menselijk ingrijpen soms wel nodig blijft!
Een computer kan alleen voorgeprogrammeerde situaties afhandelen.
Een mens kan in een noodsituatie nog iets creatiefs doen.
Title: Re:pilootloze vliegtuigen
Post by: harbosma on March 05, 2004, 01:17:05 PM
Het is goed mogelijk denk ik.

Met geavanceerde automatische piloten zijn er al ongelukjes gebeurt, doordat de piloot niet weet wat de autopiloot doet. De autopiloot wil omhoog, maar de piloot weet dit niet en denkt: wat gebeurt er. Hij duwt de knuppel naar voren om de neus te laten zakken. De autopiloot trekt de neus nog verder omhoog totdat de piloot loslaat en het vliegtuig opeens al een gek om hoog gaat, met een stall als gevolg.

Het is best mogelijk, maar men moet wel goed op de hoogte blijven van wat de autopiloot doet.
Title: Re:pilootloze vliegtuigen
Post by: Veyron on March 08, 2004, 01:26:56 PM
er zijn al meerdere tests gedaan met pilootloze vliegtuigen, air france had een 737-400 omgebouwd tot zo'n ding, alles ging goed tot iem moest landen. het vliegtuig dacht dat ie op de grond was terwijl hij nog iets van 10 meter te gaan had. het vloog over de landings baan zo het bos in dat erachter lag, dus laat die piloot ook gewoon ff zijn werk doen. die ziet tenminste hoe hoog ie zit.

Veyron
Title: Re:pilootloze vliegtuigen
Post by: harbosma on March 08, 2004, 02:27:16 PM
Ik vind dat vliegtuigen nooit vol automatisch mogen worden zonder piloot. Ik vind dat er minstens altijd een of meerdere piloten de boel in de gaten moeten houden en die het zonodig kan overnemen.

Stel je voor dat er iets mis is, bijvoorbeeld een stroomstoring waardoor de computer uitvalt en er is geen piloot die het kan overnemen... dan zit je als passagier echt met de gebakken peren!
Title: Re:pilootloze vliegtuigen
Post by: Veyron on March 16, 2004, 12:38:34 PM
Een stroomstoring maakt niet uit, als de stroom weg is heb je kleine kans dit te overleven, omdat de stroom van de vliegtuigen wordt opgewekt door de motoren dus zijn die waarschijnlijk ook kapot, je zit dan gewoon in een lange zweefvlucht, het enige dat mischien werkt is je compass en je alternatieve hoogtemeter en positie(kunstmatige horizon) verder kan je nog een beetje sturen doormiddel van eennoodgenerator die genoeg stroom opwekt dat de hydraulische delen blijven werken. en al je electronoca om je vliegtuig te stabiliseren werkt ook niet meer. nu lichthet eraan hoe je vliegtuig wordt aangedreven elektrisch(signaal naar comp en die regeld het verder) of hydraulisch, met dat laatste heb je de grootste kans het te overleven.

Veyron

Title: Re:pilootloze vliegtuigen
Post by: Benontherock on April 17, 2004, 08:16:38 PM
Deze technologie is hard nodig. Want tegenwoordig wordt er met vliegende vleugels ge-experimenteerd (bestaat al sinds de tweede wereldoorlog maar was te complex voor een mens). Zonder deze technologie zouden deze superieurdere toestellen nooit van de grond komen.
Title: Re:pilootloze vliegtuigen
Post by: the eagle on April 17, 2004, 09:40:11 PM
Met deze techniek wordt veel geoefend ik zag laatst op NGC een documentaire over vliegtuigen en hun toekomstige technieken. Hierin gingen een boeing 747 opstijgen vliegen en landen zonder hulp van de piloot tijdens de vlucht moest de computer ook nog een onverwacht probleem oplossen. Dit was een zeer geslaagde vlucht die zeker voor herhaling vatbaar is.
Title: Re:pilootloze vliegtuigen
Post by: harbosma on April 18, 2004, 01:07:59 PM
Voor dat we vliegtuigen gaan automatiseren, kunnen we beter eerst de air traffic control gaan automatiseren. Deze mensen staan onder hoge druk.
Title: Re:pilootloze vliegtuigen
Post by: Benontherock on April 19, 2004, 10:11:30 PM
Dit automatiseren. 1 elektronische fout en je hebt niet 1 maar meerdere vliegtuig ongelukke en dat is niet erg gunstig.  :-[

Title: Re:pilootloze vliegtuigen
Post by: harbosma on April 20, 2004, 03:21:27 PM
Je hebt gelijk, daarom zal menselijk toezicht ook altijd nodig blijven!
Title: Re:pilootloze vliegtuigen
Post by: the eagle on April 20, 2004, 06:46:16 PM
(on)bemande raketten aankoppelen aan het ISS gaat ook automatisch. gaat ook haast nooit fout.
Title: Re:pilootloze vliegtuigen
Post by: harbosma on April 20, 2004, 06:52:12 PM
Het grote verschil is de verkeersdrukte. Wat verkeersvliegtuigen betreft, sommige router zijn hartstikke vol. Je hebt gewoon intelligentie nodig on het verkeer efficiƫnt te regelen.
Title: Re:pilootloze vliegtuigen
Post by: the eagle on April 20, 2004, 07:03:18 PM
Dat zou op zich ook wel te doen kunnen zijn als je maar lang genoeg aan een programma werkt en hem programmeert.
Title: Re:pilootloze vliegtuigen
Post by: Benontherock on April 20, 2004, 07:36:15 PM
nee je moet gewoon iemand hebben die allessnel overziet en snel kan reageren er is zoooooooooo'n grote kans op een fout in de programmering, wat als die nou net even niet opmerk dat de lichten van de landingsbaan niet aanstaan en het is 's nachts bijv. of het vliegtuig heeft een brandstoflek en vraagt hij de "tower" om advies wat moet de computer dan zeggen als hij het niet begrijpt, de stem moet de piloot dan kunnen herkennen en moet ie ook nog es vaststellen wat de piloot zegt, en nog veel meer een computer hoe geadvanceerd ook red het niet. Als laatste argument mocht je ook maar de helft lukken dan heb je een HEEL groot computer die denk ik niet zo fijn past in de toren.
Title: Re:pilootloze vliegtuigen
Post by: harbosma on April 22, 2004, 11:45:55 AM
Wie zegt dat de piloot dan ook nog praat. Het kan zijn dat er voorgeprogrammeerde berichten zijn, wat gewoon tekst is (zoals bij Flight Simulator   8) ;D). Anders typt de co-piloot iets in om aan te computergestuurde-ATC te vragen.

Maar ik blijf wel van mening dat toezicht altijd noodzakelijk is. Want wat als de computer crashed ofzo!?
Title: Re:pilootloze vliegtuigen
Post by: the eagle on April 22, 2004, 01:52:23 PM
Dan moet je zorgen voor een goed back-up systeem of dat nou een computer is of een mens.
Title: Re:pilootloze vliegtuigen
Post by: harbosma on April 22, 2004, 10:09:31 PM
Dat is ook zo, een mens kan ook een black-out krijgen. Dat is ook een soort crash
Title: Re:pilootloze vliegtuigen
Post by: Benontherock on April 23, 2004, 09:05:53 AM
maar als je meerdere mensen hebt dan is het wel een kleine kans dat ze allemaal een blackout krijgen.
Title: Re:pilootloze vliegtuigen
Post by: the eagle on April 23, 2004, 09:07:36 AM
Je hebt per vliegtuig drie mensen die het vliegtuig kunnen besturen en ze eten allemaal verschillend.
Title: Re:pilootloze vliegtuigen
Post by: harbosma on April 23, 2004, 12:49:53 PM
Ze ETEN ze allemaal verschillend, of bedoel je Ze HETEN allemaar verschillend? ( :D)

Je hebt de Captain, Co-piloot en boordwerktuigkundige. De laatste vind je steeds minder in een vliegtuig.
Title: Re:pilootloze vliegtuigen
Post by: Benontherock on April 23, 2004, 04:23:47 PM
Ze ETEN ze allemaal verschillend, of bedoel je Ze HETEN allemaar verschillend? ( :D)

Je hebt de Captain, Co-piloot en boordwerktuigkundige. De laatste vind je steeds minder in een vliegtuig.
Mischien bedoeld hij wel eten verschillend, om beurten eten zodat het vliegtuig niet onbemand is ook niet voor een seconde. misschien of zit ik fout en harbosma goed eagle?
Title: Re:pilootloze vliegtuigen
Post by: the eagle on April 23, 2004, 06:53:44 PM
Ik bedoel ze eten verschillend, voor het geval dat het eten niet goed is en/of ze ziek worden. Is wel zo handig als iemand anders dan het vliegtuig kan besturen en veilig landen.
Title: Re:pilootloze vliegtuigen
Post by: Benontherock on April 28, 2004, 07:10:03 PM
Dat is wel handig ja :-\
Title: Re:pilootloze vliegtuigen
Post by: Groencontainer on May 12, 2004, 10:19:29 PM
er zijn al meerdere tests gedaan met pilootloze vliegtuigen, air france had een 737-400 omgebouwd tot zo'n ding, alles ging goed tot iem moest landen. het vliegtuig dacht dat ie op de grond was terwijl hij nog iets van 10 meter te gaan had. het vloog over de landings baan zo het bos in dat erachter lag, dus laat die piloot ook gewoon ff zijn werk doen. die ziet tenminste hoe hoog ie zit.

Veyron

Volgens mij bedoel je deze crash:
http://www.luftfahrt.net/download/download.php?lnet=true&type=video&id_go=20

Het was geen 737 maar een airbus a320.

Dit vliegtuig was het eerste vliegtuig dat volledige Fly-By-Wire was. Een Fly-By-Wire vliegtuig is zeker niet ontworpen om geen vlieger bij zich te hebben, het is echter alleen een controle systeem over de vlieger. Het systeem zal bijvoorbeeld de invalshoek niet verder gaan vergroten als de maiximale invalshoek bereikt is, waardoor het vliegtuig dus niet meer zal overtrekken.

Het ongeluk vond plaats in 1988 op het vliegveld van Basel-Mulhouse, dus in het begin van de ontwikkeling van het Fly-By-Wire, zoals dat tegenwoordig in de moderne vliegtuigen aanwezig is.
Het ongeluk was echter geheel niet te veroorzaakt door de Fly-By-Wire.
De vlucht was een demonstratie vlucht waarbij 130! passagiers in het vliegtuig aanwezig waren. De demonstratie bestond onder andere uit het uitvoeren van een low pass op zeer lage snelheid ter illustratie van dat het vliegtuig niet kon overtrekken. Door een inschattings fout van de vliegers is er te laat go-around power gegeven en samen met een langzame reactie van de motor (gebruikelijk bij zeer lage snelheden), is het vliegtuig vervolgens het bos ingevlogen.  Hier speelt het Fly-By-Wire een kleine rol, omdat het systeem nog geen stijgvlucht had toegestaan bij die snelheid, dit zou namelijk een stall kunnen opleveren.
De oorzaken van de inschattingfout van de vliegers was onderandere dat de captain deel had uitgemaakt van het team vliegers dat test en ontwikkelings vluchten had uitgevoerd met de a320 en daardoor vermoedelijk te hoge verwachtingen had van het vliegtuig. Een andere oorzaak was dat de vliegers pas vlak voor de vlucht te horen kregen wat ze moesten gaan doen, waardoor er geen goede voorbereiding gemaakt kon worden. Er waren nog een aantal andere oorzaken, maar die ga ik nu niet allemaal noemen.

Het commentaar wat bij het filmpje wordt geleverd is dus ook geheel niet waar, waarschijnlijk is het een stuk van een nieuws uitzending, waarbij mensen aan het woord zijn die of te snel een conclusie klaar hadden of in het geheel niets afwisten van de luchtvaart en de ontwikkelingen in de luchtvaart.

Tijdens de crash kwamen "slechts" 3 passagiers van de meer dan 130 inzittenden om het leven, wat echt een wonder is als je het filmpje bekijkt.

Er is op internet ongetwijfeld veel meer te vinden over deze crash, er zijn echter erg veel niet kloppende verhalen over dit ongeluk in omloop. De feiten die ik boven heb gegeven zijn gegevens uit het orginele rapport van het onderzoek naar de crash en dus erg betrouwbaar.
Title: Re:pilootloze vliegtuigen
Post by: Groencontainer on May 12, 2004, 10:40:08 PM
Je hebt per vliegtuig drie mensen die het vliegtuig kunnen besturen en ze eten allemaal verschillend.

In de nieuwste vliegtuigen zitten nog slecht 2 personen in de cockpit. Zelfs de nieuwste 747's zijn ontworpen op een cockpit crew van 2 personen. Er wordt bij een aantal maatschappijen (oa klm) echter nog wel met 3 personen gevlogen (captain, First officer en Second officer) op grote vliegtuigen die lange vluchten maken, dit is echter alleen om de second officer op te leiden tot first officer en zodat de vliegers af en toe hun benen kunnen strekken.


Verder over onbemande vliegtuigen: In der burger luchtvaart zal het zeker voorlopig en in de toekomst nog niet voorkomen dat er geen vliegers meer in de cockpit zitten. De belangrijkste reden hiervoor is dat een computer niet zelfstandig in een nood situatie een creative oplossing vinden voor allerlei problemen. Een mens kan problemen oplossen, een computer kan slechts reageren op een van te voren gedefinieerde inputs.
Een voorbeeld zou zijn dat bijvoorbeeld door ijsafzetting het hoogteroer niet meer maximaal kan worden uitgeslagen. Een vlieger kan dan gaan bedenken hoe het kan dat het roer niet meer helemaal werkt en kan dan gaan experimenteren om er achter te komen hoe dat kan. Een computer zou dat niet kunnen en zal er waarschijnlijk weinig aan doen. (beetje knullig voorbeeld, maar jullie begrijpen vast wel wat ik bedoel).
UAV zijn wel te gebruiken bij verkenning in het leger of als defensive jager, echter weer niet als bommenwerper (een vlieger kan op het laatste moment beslissen de bommen niet af te werpen, of later af te werpen, omdat er bijvoorbeeld net een aantal schoolbussen langs het target komen, terwijl een UAV zijn pakketje gewoon optijd afleverd en dus extra onnodige doden bezorgd).
Title: Re: pilootloze vliegtuigen
Post by: minke on December 31, 2004, 03:00:49 PM
ik vind het geen goed idee want als er geen piloten nodig zijn wat moeten die piloten dan doen?? ???
Title: Re:pilootloze vliegtuigen
Post by: harbosma on January 10, 2005, 10:09:15 AM
er zijn al meerdere tests gedaan met pilootloze vliegtuigen, air france had een 737-400 omgebouwd tot zo'n ding, alles ging goed tot iem moest landen. het vliegtuig dacht dat ie op de grond was terwijl hij nog iets van 10 meter te gaan had. het vloog over de landings baan zo het bos in dat erachter lag, dus laat die piloot ook gewoon ff zijn werk doen. die ziet tenminste hoe hoog ie zit.

Veyron

Volgens mij bedoel je deze crash:
http://www.luftfahrt.net/download/download.php?lnet=true&type=video&id_go=20

Het was geen 737 maar een airbus a320.

Dit vliegtuig was het eerste vliegtuig dat volledige Fly-By-Wire was. Een Fly-By-Wire vliegtuig is zeker niet ontworpen om geen vlieger bij zich te hebben, het is echter alleen een controle systeem over de vlieger. Het systeem zal bijvoorbeeld de invalshoek niet verder gaan vergroten als de maiximale invalshoek bereikt is, waardoor het vliegtuig dus niet meer zal overtrekken.

Het ongeluk vond plaats in 1988 op het vliegveld van Basel-Mulhouse, dus in het begin van de ontwikkeling van het Fly-By-Wire, zoals dat tegenwoordig in de moderne vliegtuigen aanwezig is.
Het ongeluk was echter geheel niet te veroorzaakt door de Fly-By-Wire.
De vlucht was een demonstratie vlucht waarbij 130! passagiers in het vliegtuig aanwezig waren. De demonstratie bestond onder andere uit het uitvoeren van een low pass op zeer lage snelheid ter illustratie van dat het vliegtuig niet kon overtrekken. Door een inschattings fout van de vliegers is er te laat go-around power gegeven en samen met een langzame reactie van de motor (gebruikelijk bij zeer lage snelheden), is het vliegtuig vervolgens het bos ingevlogen.  Hier speelt het Fly-By-Wire een kleine rol, omdat het systeem nog geen stijgvlucht had toegestaan bij die snelheid, dit zou namelijk een stall kunnen opleveren.
De oorzaken van de inschattingfout van de vliegers was onderandere dat de captain deel had uitgemaakt van het team vliegers dat test en ontwikkelings vluchten had uitgevoerd met de a320 en daardoor vermoedelijk te hoge verwachtingen had van het vliegtuig. Een andere oorzaak was dat de vliegers pas vlak voor de vlucht te horen kregen wat ze moesten gaan doen, waardoor er geen goede voorbereiding gemaakt kon worden. Er waren nog een aantal andere oorzaken, maar die ga ik nu niet allemaal noemen.

Het commentaar wat bij het filmpje wordt geleverd is dus ook geheel niet waar, waarschijnlijk is het een stuk van een nieuws uitzending, waarbij mensen aan het woord zijn die of te snel een conclusie klaar hadden of in het geheel niets afwisten van de luchtvaart en de ontwikkelingen in de luchtvaart.

Tijdens de crash kwamen "slechts" 3 passagiers van de meer dan 130 inzittenden om het leven, wat echt een wonder is als je het filmpje bekijkt.

Er is op internet ongetwijfeld veel meer te vinden over deze crash, er zijn echter erg veel niet kloppende verhalen over dit ongeluk in omloop. De feiten die ik boven heb gegeven zijn gegevens uit het orginele rapport van het onderzoek naar de crash en dus erg betrouwbaar.


Bekijk de video met eigen ogen! 2,3 kB

http://www.flightlevel350.com/picwindow.php?cat=19&pic=121

Er zijn trouwens vele vliegtuig spotter filmpjes te bekijken/downloaden op www.flightlevel350.com
Title: Re: pilootloze vliegtuigen
Post by: Groencontainer on January 12, 2005, 01:39:55 AM
Idd, de door mij geplaatste link werkt niet meer  :(
Title: Re: pilootloze vliegtuigen
Post by: Zachary on August 24, 2005, 01:38:52 AM
De spydrones, zijn wel super en zeker voor spionage. Maar laat alsjeblieft niet die piloten op gewone vliegen niet weg! Wat als de copmuter het begeeft of iets anders, dan heb je geen piloot die het ff over neemt. Waarom het  veranderen als vliegen een van de meest veilige manier van reizen is...

Een wijze tip...niet veranderen! ???
Title: Re: pilootloze vliegtuigen
Post by: D.Heusden on December 02, 2005, 10:38:40 AM
de B2 stealth bommenwerper heeft zoveel computers aan boord, dat een piloot zonder deze computers het toestel niet zou kunnen besturen.
Dit komt omdat de 'lift' van de B2 zo groot is, dat het toestel zich alleen met geavanceerde computerberekeningen laat sturen.
Dus ingrijpen door een piloot heeft niet altijd zin als computers uitvallen!
Title: Re: pilootloze vliegtuigen
Post by: harbosma on January 18, 2006, 11:49:31 AM
Daar heb je gelijk in ja. Moderne straaljagers behoren tot de meest onstabiele vliegtuigen.
Title: Re:pilootloze vliegtuigen
Post by: Firestorm on February 27, 2006, 11:32:24 PM
Ik denk dat menselijk ingrijpen soms wel nodig blijft!
Een computer kan alleen voorgeprogrammeerde situaties afhandelen.
Een mens kan in een noodsituatie nog iets creatiefs doen.


als er bij een vliegtuig wat misgaat maken piloten ook gebruik
van voorgeprogrameerde procedures die verzinnen zij niet terplekke
Title: Re: pilootloze vliegtuigen
Post by: Digihans on March 22, 2007, 07:59:56 PM
als ze goed hebben opgelet tijdens de examens en het allemaal nog feilloos weten.
Een groot deel komt toch ook op het improvisatievermogen van de piloot aan.
Title: Re: pilootloze vliegtuigen
Post by: Harrie on January 23, 2008, 07:39:43 AM
Als het besturingssysteem goed is geautomatiseerd is de computer veel sneller dan een mens.
De reden waarom er piloten zijn is vooral psychisch en om de stewardessen gezelschap te houden bij een overnachting ver weg .
Regelmatig wordt er toch wel een piloot gastopt door het grondpersoneel omdat een kater heeft.
Met een computertje heb je daar geen last meer van.