Piano stemmen

Geachte intelligentia,...

Ik ben pianostemmer,....

Een pianotoets slaat rechts,(diskant) 3 snaren tegelijk aan.
Wanneer de snaren  ongelijk klinken in hoogte horen we een zweving ontstaan,als  gevolg hier van.  wanneer ik  deze 3 snaren  exact gelijk weet te stemmen , klinken ze als een toon.
Echter zijn er ook snaren die al van zichzelf zwevend klinken, bij ons bekend als zelfzwevers,..(ze jengelen enigszins).    Ongeacht het merk piano,ongeacht de leeftijd, er zitten altijd zelfzwevers bij,...wat minder mooi klinkt.
Een nieuwe staaldraad plaatsen helpt niet. Er zjn verschillende diktes staaldraad te nemen,echter dunner of dikkere  geeft ook geen verbetering.
Het kan zijn dat bv de op 10 na hoogste toets bij hetzelfde merk, en  type piano bij de ene zweeft,en bij de andere niet.
Waar moet ik hier de oorzaak zoeken, ?      graag reacties,...

Stem je piano's op gehoor? of heb je electronische meetapparatuur?

Via het spannen van een snaar kun je zeer nauwkeurig de toon bepalen. (net als het stemmen van een gitaar)

Maar die snaren van een piano, die zitten ook ergens tussen gespannen lijkt mij.
Kan dat materiaal (aan de uiteinden) niet meetrillen en die valse tonen veroorzaken. Misschien trilt hout wel op die frequentie? of stalen pennen ofzo?

Of misschien is de vorm van de piano een soort versterker van een bepaalde toon, die gaat resoneren in de piano zelf.
Holle ruimtes kunnen zelf een toon voortbrengen, als de juiste (of in dit geval verkeerde) trilling er in wordt gebracht.

Hi Robert,

Ik stem op mijn gehoor,omdat het aflezen van een meter ,of niet zuiver genoeg is, (de meter,met name die met naaldaanwijzing  heeft teveel weerstand op de naald, de lagering van zo,n voltmeter,?)(nauwkeurigheid 1/100% is te weinig.)
2e wanneer je via de ogen ,en niet via het oor stemt,komt het gevoel voor het "zetten" van de stempen in het gedrang,... En dit laatste punt is belangrijker dan het horen,...(3jaar, deed ik er over voor ik routine had met dat "zetten,...).

Ik schreef in het vorige artikel ,dat bij hetzelfde model/merk piano,het zo kan zijn dat  1 snaar in de ene piano wel jengelt,en in de andere niet.

Dit sluit mijns inziens,oorzaken  als model kast,mech.constructie (fouten)  pennen bodem  e . d. uit .

Een snaar is gespannen tussen 2 zeer stijf  geplaatste punten,(1-2 cm dik grijs gietijzer is zo'n  frame, en wordt belast tot 18oookg!
Het trillend gedeelte loopt over een kam (als bij een gitaar,en maakt ook die geringe knik, die druk op de kam garandeert. (alle snaren samen ongeveer 1000 kg op de resonantiebodem.)
Over de kam tussen 2 stiftjes door  met een kleine zigzag,,die veroorzaakt dat de  snaar door zijn trekspanning,(ongeveer 75/80 kg/snaar, er zitten ongeveer 220 snaren in de piano))de snaar nog beter met de kam verbindt.,koppelt.
Mogelijk dat de kam  (met zangbodem) door de snaartrilling  niet alleen een   beweging haaks op de bodem gezien maakt,maar dat de snaar tijdens zijn  maximale amplitude ook de kam iets laat kantelen  naar de bovenkant van de piano toe ,door extra trekspanning als gevolg van de  trillingsenergie,die  de bodem dan niet alleen bol/hol  doet vormen haaks op de bodem gezien,, maar er een tweede beweging  in de bodem ontstaat in de vorm van een s, of omgekeerde s   (voor de kam bol,erachter hol,en omgekeerd,)
De bol /hol is dan verschillend in uitslag voor of achter de kam, in die zin,dat de ene kant meer bolling krijgt,en de andere de bol minus de hol  van de kamkanteling, en er dus een luchttrilling ontstaat tussen een plaats boven de bodem met meer,of minder luchtdruk van de halve golf,, en evenzo onder de bodem,dan echter weer omgekeerd,...

blijft het punt,waarom bij de ene piano wel,en het andere instrument weer niet,echter die ander heeft het dan  mogelijk weer met bv andere snaren(toonhoogtes ) in dat gebied.
 

Uiteraard moet je niet 'puur' op apparaten vertrouwen.
Maar een digitale frequentie meter kan wel helpen bij het bepalen van een toon.
Je hebt nu ook digitale meters, die de frequentie tot op de komma nauwkeurig kunnen weergeven.

Er is geen probleem met hoe  er gestemd moet/kan worden .
Zoals je niet echt muziek kunt maken als je "van blad speelt", zo kan je ook niet   optimaal  stemmen,wanneer je een deel  van je concentratie  stopt in een hulpapparaat.  (zie boven).

Mijn vraag is hoe tegen het probleem van snaren aan te kijken,die naast  hun
door ons gewilde  toonhoogte ,er tegelijkertijd boventonen bij geven,die zweven.
Uiteraard wensen we zo veel mogelijk boventonen,(behalve dissonanten,als bv de 7e en de 9e boventoon )
Een piano geeft tot wel 12 boventonen.
Zijn lagere boventonen luider tov de grondtoon, dan hogere ,horen wij dit als warm,... Zijn de hogere boventonen luider  dan de lagere boventonen tov  de grondtoon,klinkt het als helder,...
Met intoneren kan men de luidheid van boventonen enigszins beinvloeden.
Zou mogelijk  boventonen  elkaar  kunnen beinvloeden, waardoor er een luidheidsverschil ontstaat,die wij horen als zweving,?

We horen een trilling van 18  x /sec als toon.
we horen een  trilling van 17x/sec als zweving. niet meer als toon.
Toch kan je met  wat oefening  horen of iets  wat 30x/sec trilt een toon,dan wel een zweving is,...
Het lijkt /voelt of een toon  body heeft,(kracht-fundament)  en wanneer het een zweving betreft ,hoor/voel je het als  ijl/krachteloos,leeg.

(Mijn) Hersenen hebben tijd nodig (wel heel kort,maar toch,...) om een toon(hoogte)  als zodanig in het hoofd te plaatsen, te herkennen,,wanneer er zwevingen in deze mono-toon  zitten,wordt de verstaanbaarheid beinvloedt in die zin dat het langer duurt voordat de toon cerebraal "zit".
Angezien een pianohamer 3 snaren tegelijk aanslaat,en de hand gauw 3 toetsen,, (9snaren)  Als daar 6 van jengelen, veroorzaakt dit een klankbrij,waarbij de diffusiteit,en de verstaanbaarheid  enorm afneemt.
Door de zeer korte uitklinktijd  in het hoogste octaaf, valt  hier in de praktijk mee te leven,....
Echter een afwezigheid van die bovenzwevingen,  geeft een gewaarwording van hee, wat klinkt dat "schoon" .
Een zekere mate van ruigheid,schorheid in de klank verdwijnt dan.
Zweving beinvloedt  de toonhoogte niet, in die zin ,dat het de toon  (grondtoon/gestemde toon) hoger of lager doet waarnemen, het is alsof  deze vibratie er  als  iets extra's los boven hangt .

Het enige wat in een piano geen constante kwaliteit heeft is het hout van de resonantiebodem.
dunne plankjes, (ongeveer 9mm dik,) aan  elkaar gelijmd tot een  plaat  hebben steeds een andere nerfstructuur, misschien  moet hier  de oorzaak gezocht worden,?
 
 groet Remco.

Hallo Remco2

Ik begrijp het niet helemaal goed (is een staaldraad hetzelfde als een pianosnaar? Of span je met de staaldraad de pianosnaar??)

Is de "zelfzweef" pianosnaar in elke piano een zelfzwever? Of is in sommige piano's dezelfde toon een zelfzwever??

vr gr br

Hi Bram  (mix?)

Eenderde ongeveer van de pianosnaren,(de bas,) is linkerkant, bestaat uit (zeer hoogwaardig,) staaldraad, varierend van 0.9-1,3 mm dik ,omsponnen met zuiver koperdraad,, varierend van 0,20- 1,6 mm dik,.
Vandaar naar rechts,,rond staaldraad, van ongeveer 1,3mm dik,  beginnend,en dan aflopend, naar 0,82 mm dikte.
Deze eerste overgangsdraad, (snaar) is bij een piano  (model 1.30 m hoog, meestal vooroorlogs,...) ongeveer 110 cm lang,met 95 cm klinkend gedeelte,,en de hoogste zo'n 16 cm lang,met 6cm klinkend gedeelte.
Een dunnere snaar,en /of een kortere  iets  dikkere geven  eenzelfde  hogere toon bij dezelfde spanning.
De bouwer probeert zo goed mogelijk die lengte/dikte snaar te  bepalen  dat de toonhoogte die  hij moet geven bij zo,n 75-80 kg trekspanning ligt. (geldend voor alle snaren).
die trekspanning bepaalt in enige mate  ook   het klankkarakter,    meer spanning,geeft meer helderheid, 80 kg is ook bijna breekspanning,....
Zo ontstaat het harpmodel.

Snaren staan in groepjes van drie, (heet een koor)
In zo'n koor kan,(hoeft dus niet,!!!) maar zo  1  snaar zitten die  zweeft,(jengelt). dit noemen we een zelfzwever.
Formeel moet dit niet kunnen, er is geen ijkpunt.
 2 snaren die ongelijk hoog gestemd zijn, geven een  resultante toon(3e toon) als gevolg van het hoogteverschil erbij,die wij als zweving horen,wat ongewenst is,, en die ik dus laat verdwijnen door de tonen van elk koor precies gelijke hoog te stemmen.
1 snaar kan je niet  in zichzelf stemmen, het jengelen blijft zodoende.
Bij het stemmen concentreer je je op de grondtoon,(de gewilde toon van die snaar,) die je gelijk stemt met zijn buurman, en dan nog de 3e, ook gelijk, verschiltoonzweving is dan weg, maar de zweving, die in die ene snaar dus zit ,blijft,...   Er blijven dan altijd zwevingen hoorbaar.
Neem je een andere  (zelfde type piano) instrument,hoeft  eenzelfde  snaar,op diezelfde plaats  niet te jengelen,
Sommige instrumenten jengelen meer dan andere,... Het loopt door alle merken  en types heen.
Wel zijn zelfzwevers vooral aanwezig in de beide hoogste octaven.

Een snaar vernieuwen,(slecht stuk staaldraad misschien,? gietgalletje,?)  leidt vrijwel nooit tot verbetering.

Probeer anders eens als reactie op het eerste antwoord wat te experimenteren met:
Het opvullen van delen van de kast met absorberend materiaal (wol o.i.d.), ook kun je tijdens de klank proberen (externe) krachten op verschillende plaatsen van het frame uit te oefenen.

Op die manier kun je resonatieachtige klanken proberen tegen te gaan.

Maarten

http://natuurwetenschap.web-log.nl

Ondanks dat 1 fabrikant eenzelfde soort piano's maakt, zijn er heel veel toevalligheden waardoor de toon nog steeds kan verschillen.
Een noest in het hout. Een stukje staal of de snaar die net een miniscule andere dichtheid of dikte heeft als in die andere piano. Een hamer die de snaar 'dubbel' aanraakt?

Zijn er geen ringetjes, rubbertjes of gewichtjes die je op een snaar kan bevestigen om de trilling eruit te krijgen?

En hoe groot is de zweving? kun je daar achter komen? 3Hz ofzo?

Hmm , oud topic.
Aantikken van de snaren op de kam helpt in 9 van de 10 gevallen.
Stift op de kam kan ook wel es wat te los zitten.

F.