Neoweb.nl

Neoweb wetenschapsforum. Duurzame technologie en innovatieve wetenschappelijke onderwerpen. => Robotica, Cybernetica en Kunstmatige Intelligentie (AI) (speelgoed, zorg, industrieel) => Topic started by: bastheboss on March 24, 2004, 04:12:26 PM

Title: ::Robotwars::
Post by: bastheboss on March 24, 2004, 04:12:26 PM
Zijn de robots in robotwars wel robots?
Is het wel eerlijk dat de huisrobots veel sterker en groter zijn?
Moeten er meer nederlandse Robotwars komen?
daarover gaat dit topic

Ik vind zelf dat de 'robots' uit robotwars geen robots zijn.
Het zijn gewoon op afstandbestuurbare autotjes.
Ik vind het ook niet eerlijk dat de huisrobots iedereen mogen mollen. Ik zag laats dat sir killalot over een Ant-weight robot heen reed. Ik vind dit echt oneerlijk.

Ik vind wel dat er meer nederlandse robotwars moeten komen want ook al zijn het geen echte robots is het nog wel leuk om te zien en lijkt het me ook leuk om er een te bouwen.

Wat denken jullie?
Title: Re:::Robotwars::
Post by: Denton on March 29, 2004, 07:20:26 PM
Wat is volgens jou de definitie van een robot?

Title: Re:::Robotwars::
Post by: harbosma on April 05, 2004, 01:15:32 PM
Natuurlijk zijn het wel robots. Robots zijn 'machines' die bepaalde taken van ons overnemen, die werk verrichten. Een robot in Robotwars is dus ook een robot, want hij verricht werk. Inplaats van mensen zetten we robots in de ring.
Title: Re:::Robotwars::
Post by: Denton on April 05, 2004, 08:51:58 PM
Twijfel achtig, ik zou het zo niet weten. Als ik aan een robot denk denk ik toch meer aan een gemaarkt iets met een soort arm waarmee iets gedaan kan worden.

Als  zo'n robot bestaat uit een bestuurbaare auto met een vaste pin er op zou ik zeggen van niet. Als er echter een arm op zit of een beweegbare pin dan weer wel.

Denton
Title: Re:::Robotwars::
Post by: Benontherock on April 06, 2004, 09:49:42 AM
Tuurlijk niet. Een robot is juist gekenmerkt dat hij zichzelf bestuurd nadat hij een opdracht heeft gekregen bijvoorbeeld: loop door de kamer. deze bestuurbare vechtautootjes zijn wel geinig maar het blijven bestuurbare vechtautootjes. je kan net zo goed zeggen dat de gewone bestuurbare auto, bootje, vliegtuig, helicopter een robot is.
Title: Re:::Robotwars::
Post by: harbosma on April 06, 2004, 06:23:40 PM
Oké misschien wel  ;), maar definities van het woor robot wil nog wel eens verschillen.
Title: Re:::Robotwars::
Post by: Benontherock on April 08, 2004, 06:01:38 PM
De defenitie van een robot luidt volgens mij dat een machine in staat is om zonder directe aanwijzingen (die dus gegeven worden door de controller van een vechtautootje)  1 of verschillende taken uit te voeren

Bij robotwars (wat overigens best geinig is) zijn er niet 2 of meerdere machines die elkaar afmaken volgens eigen denkwijze.
Title: Re:::Robot wars::
Post by: Robert on April 08, 2004, 06:13:27 PM
Ik vind robotwars eigenlijk wel een beetje nep. Het zijn inderdaad gewoon autootjes (of rolstoelmotoren) met een boormachine of cirkelzaag erop. De robot is te veel afhankelijk van zijn/haar bestuurder.

Echt grandioze ontwikkelingen voor de robotindustrie vloeien er ook (nog) niet echt uit voort.

Pas als een robot 'autonoom' de strijd aangaat met anderen, lijkt het me echt cool worden! Het wordt dan echt een wedstrijd die erom gaat "Wie schrijft de beste AI"
Zelf op zoek naar de vijand. Of juist schuilen voor de vijand.
Uitwijkmanouvres, aanvalpatronen, tactische beslissingen etc.
Title: Re:::Robotwars::
Post by: Benontherock on April 08, 2004, 09:34:40 PM
Om dit allemaal te programmeren heb je wel HEEL VEEL vrije tijd nodig. Lijkt me wel hartstikke lachen als zo'n vechtrobot dan voor een situatie komt te staan die hij niet begrijpt. Dikke kans dat hij dan rare dingen gaat doen :D, of juist niks :-\
Title: Re:::Robotwars::
Post by: Denton on April 09, 2004, 12:26:13 AM
Ik denk dat je, mids je programmeer kennis hebt, in een week of twee, je een aardig end kan komen om een ai te schrijven voor robotwars.

Denton
Title: Re:::Robotwars::
Post by: Benontherock on April 10, 2004, 07:55:27 PM
Ik denk dat dat toch vies tegenvalt. een AI bestaat eigenlijk uit vragen en dan zien of ze van toepassing zijn Bijv:
1) Valt tegenstander aan? 1a) Ja, (verdedig met.(wapen).)
                                          1b)Nee,( val aan met.(wapen().)
2) Rijdt tegenstander weg? 2a) Ja, (achtervolg)
                                            2b) Nee, (doe manouvre 23)

en ga zo maar eindeloos door plus je moet de verschillende manouvres programmeren en dan ook nog rekening houden met die "extra" gevaren in de ring zoals een kettingzaag die uit de grond komt.

Denk zo als je er goed in bent eerder een half jaartje erover doet en dan ben je nog snel ook en intensief bezig.  
Title: Re:::Robotwars::
Post by: bastheboss on April 12, 2004, 12:06:27 PM
Mij lijkt dat wel leuk eigenlijk.
Het is misschien veel  moeilijker om het te programmeren maar je hebt dan wel echte ROBOTgevechten.

Je kan ook nog een middenweg nemen.
bijvoorbeeld dat je op de afstandbedienig zegt in welke modus hij moet.

En de xtra gevaren lijken me niet zo moeilijk want die zitten altijd op de zelfde plek dus als RobotWars de afmetingen en zo vrijgeeft kun je van te voren programmeren dat ze daar niet mogen komen en dat ze de tegenstander en wel heen moeten brengen.
Title: Re:::Robotwars::
Post by: Denton on April 14, 2004, 11:34:29 AM
Het klopt dat je eest een plan met regels moet schrijven wat wel en niet mag, maar opzich is het daarna gewoon een hele hoop regels invoeren. Eigenlijk moet je van te voren de baan bestuderen, para meters ingeven  van wat wel en niet mag en daarna een aanvals/verdedigings plan op zetten. Als je dat gedaan hebt hoeft de robot alleen te kijken en doorberekenen wat de actie van de tegenstander is.

Misschien onderschat ikk het ook wel

Denton

Title: Re:::Robotwars::
Post by: Benontherock on April 16, 2004, 07:33:34 PM
Maar die gevaren kun je wel programmeren dat hij daar weg moet blijven, maar wat als hij er dan in geduwd wordt? (dat is immers de bedoeling) dan moet hij wel weten dat dat niet goed voor hem is en dus een speciale manouvre om uit de situatie te komen (en er zijn echt heel veel manieren om anders in een gevaar vast te komen zitten)
Title: Re:::Robotwars::
Post by: the eagle on June 04, 2004, 07:03:41 PM
Hier een link over robotwars
http://robotwars.pagina.nl/
Title: Re:::Robotwars::
Post by: cadsjo on June 04, 2004, 08:21:55 PM
Natuurlijk zijn de robots uit robotwars wel robots. Een robot is toch iets dat een proces automatiseert!?!?
Die lasrobots in een fabriekshal die een auto in elkaar lassen lopen ook alleen maar een rijtje coordinaten af en geven af en toe wat stroom.
Nou een robot uit robotwars is wel niet zo bijzonder, maar het is wel een robot, want hij luistert en voert de commando's uit die de bestuurder via de afstandsbediening geeft.

Wisten jullie trouwens dat er ook een robotwars competitie is voor lopende robots?? Misschien dat dan het woord robot wat meer op zijn plaats is.

Johnny

van ooit het team BAFL met de robot Maximill
Title: Re:::Robotwars::
Post by: Benontherock on June 04, 2004, 09:44:57 PM
Zolang het met iets bestuurt wordt is het geen robot de definite (ik val wel in herhaling maar bij sommige mensen blijft het nodig) van een robot is juist dat het ZELF een taak kan verichten (zij het niet het slopen van de tegenstander) zonder hulp van buitenaf en bij robotwars hebben ze toch echt hulp van buitenaf (de bestuurder)
Title: Re:::Robotwars::
Post by: cadsjo on June 05, 2004, 09:51:50 AM
@Benontherock

Volgens de dikke van dale is dit de definitie van een robot:
ro·bot (de ~ (m.), ~s)
    1 mechanisme dat al of niet de gedaante van een mens heeft en verrichtingen of arbeid kan uitvoeren

volgens Wolters dit:
'robot (m -s)
vernuftig samenstel van werktuigen en machines dat op een mens gelijkt, zich kan bewegen en de indruk moet wekken van een levend organisme; mechanische mens;

en het ICT-Zakboekje heeft het over een: Een robot is een programmeerbare manipulator.

Hier nog een goede:
http://www.bartleby.com/61/27/R0272700.html (http://www.bartleby.com/61/27/R0272700.html)

Het gaat er mij nu niet om wie er gelijk heeft, maar meer om wat nu de goede definitie van het woord robot is...

Hoe kom jij aan jou definitie?? Bedoel je niet meer een computer?

Cadsjo
Title: Re:::Robotwars::
Post by: Benontherock on June 05, 2004, 07:43:44 PM
Een mens kan toch ook taken uitvoeren zonder hulp van anderen nou en een robot hoort op een mens te lijken, lijkt mij duidelijk toch?
Title: Re:::Robotwars::
Post by: harbosma on June 09, 2004, 02:35:53 PM
Zolang het met iets bestuurt wordt is het geen robot de definite

Dat is een lasrobot eigenlijk geen robot, want hij doet precies wat hem is opgedragen.
Title: Re: ::Robotwars::
Post by: Benontherock on June 09, 2004, 04:13:15 PM
Eigenlijk niet nee want het wordt bestuurt door hulp van buitenaf (centrale computer) kon het alleen (eigen computer) dan is het wel een robot want het kan dan zijn taak uitvoeren zonder dat er mensen of een centrale computer het zegt wat te doen.
Title: Re: ::Robotwars::
Post by: Mortharer on September 14, 2004, 02:24:37 PM
Nu hoeft Neoweb alleen nog een sponsor vinden, Animo genoeg lees ik.

Zijn wij de eerste die zonder afstand besturing te werk gaan. ^-^ ^-^ O0

Title: Re: ::Robotwars::
Post by: Benontherock on September 17, 2004, 09:21:08 AM
mischien, mischien ook niet! :o
Title: Re: ::Robotwars::
Post by: coen on February 19, 2005, 12:35:48 PM
weet iemand een site ofzo met bouwtekeningen voor een 'warrobot'?? of een boek??
Title: Re: ::Robotwars::
Post by: Denton on March 02, 2005, 06:13:24 PM
http://robowars.org/index.html geeft je een indruk van wat kan. Verder is het een kwestie van een ding op 4 wielen/ rupsbanden in elkaar knutselen en er een wapen bij uitzoeken.  Met een beetje creativiteit kom je er wel!


Pas hier echter wel mee op, want ze kunnen gevaarlijk zijn, bij robot wars gaan ze niet voor niet pas aan als ze in de pit zitten!

Denton
Title: Re: ::Robotwars::
Post by: D.Heusden on July 30, 2005, 11:59:59 AM
Misschien een leuk project voor een technische opleiding:"Bouw of ontwerp een robot voor Robotwars, die zonder besturing zelf zijn slachtoffers vermorzeld. " ;)
Title: Re: ::Robotwars::
Post by: Zachary on August 21, 2005, 03:48:58 AM
Mens heeft een eigen wil... verder zeg ik niet hoe dat komt.
Robotwars is vaak leuk en lachen... maar het RC autootjes met leuk omhulsel.
Robot... geprogammeert om iets te doen.
AIrobot...beperkte eigen keus( ba ik hete doen of niet doen, wat staat in mijn geheugen geprogammeert.

Tja ik weet niet echt waar het naar toe gaat met echte robots die we kennen uit goede films als Terminator...

 :o
Title: Re: ::Robotwars::
Post by: djenghiz on August 26, 2005, 11:03:48 AM
Wikipedia: "Het woord 'robot' werd voor het eerst gebruikt door de Tsjechische schrijver Karel Čapek in zijn toneelstuk R.U.R. (Rossum's Universal Robots) (1920), en is afgeleid van het Tsjechische woord robota1 (wat "werk" betekent)."

I. Asimov heeft echter de drie wetten van de robotica geintroduceert en ik denk dat hij in zijn boeken ook een goede omschrijving geeft van wat een robot zou moeten zijn:
 een autonoom, op zijn omgeving reagerende, geconstrueerde eenheid. Bij asimov volgen ze echter vaak wel bevelen van mensen op. Het is dan ook de vraag in hoeverre ze autonoom moeten zijn.

1) autonoom: zelf beslissingen kunnen nemen over te ondernemen acties.
2) geconstrueerd: De onderdelen mogen ook biologisch van aard zijn maar moeten door de mens gemaakt en of verbonden zijn.

Even een zijweg op deze regels: "Als een robot zich voortplant, is dat ook een robot"

Hiermee zijn grasmachinerobots wel "echte" robots, zei het erg beperkt, en zijn de robots uit robotwars geen "echte" robots. Deze kunnen niet autonoom beslissingen nemen.

De door de universiteit georganiseerde voetbalwedstrijden voor robots zijn een leuk voorbeeld van hoe robotwars zich zou moeten gaan ontwikkelen.

Zelf simuleren? Kijk hier eens. (Ik heb nog niet gekeken of het wat is !)
http://www.cs.unimaas.nl/mf.vandartel/KP/robosoccer.html
Title: Re: ::Robotwars::
Post by: Zachary on August 26, 2005, 01:52:57 PM
Ik hou niet zo van voetbal. Maar het is wel interresant om te weten dat robot werk is... Dus dat is duidelijk!

Werken zult hij dus doen, geen plezier!
Title: Re: ::Robotwars::
Post by: friet on June 22, 2006, 04:23:01 PM
Ik zou graag even commentaar willen geven op het RobotWars verhaal..of het al dan niet om echte robots gaat..

Er zijn hier verschillende definities gegeven, die eigenlijk op hetzelfde neerkomen : een robot is een machine die (na geprogrammeerd te zijn) zelfstandig iets kan uitvoeren.  Of die machine al dan niet op een mens lijkt (men spreekt dan eerder over een androïde..)  heeft  verder geen belang.

Wat velen onder jullie niet beseffen, is dat de machines die we bouwen voor RobotWars, tot 100Kg mogen wegen... en dus vrij gevaarlijk kunnen zijn...als zo'n ding op hol slaat...

Volgens de regels van RobotWars (alhoewel die ondertussen vervangen zijn door de regels van de FRA of Fighting Robots association), mag een robot wel degelijk in staat zijn om onafhankelijk te vechten.   Echter 1 basis veiligheidsregel is altijd dat de robot een 'failsave' moet ingebouwd hebben...  dit betekend dat de robot ten allen tijde een signaal van een zender moet ontvangen, en ALS DAT SIGNAAL WEGVALT ONMIDDELLIJK MOET STOPPEN... 

Dus niets belet jullie of iemand anders een autonome robot te bouwen voor robotwars... enkel .. het feit dat tot hiertoe niemand dit gedaan heeft wijst er zeker op dat dit een pak complexer is dan de meeste onder jullie denken... 
Vb. je moet een AI kunnen schrijven die in zich in de eerste plaats 'bewust' is van waar hij zich bevind en GPS werkt hier niet.. ; Vervolgens onderscheid kunnen maken van al de verschillende voorwerpen in de Arena; en dan op elk van die voorwerpen kunnen reageren..en onderwijl doen die anderen hetzelfde...  Komt daar nog bij dat zo'n arena een verschrikkelijke bron van storingen is..en sommige sensoren gewoon niet werken (ik denk aan nabijheidssensoren, infrarood sensors)

Oh ja, en dan moet die computer ook nog eens super schokbestendig zijn...de klappen die er uitgedeeld worden kunnen vrij 'heavy' zijn : sommige flippers kunnen op het uiteinde van de flipperarm een kracht van ongeveer 6 ton ontwikkelen..en die kracht komt vrij met een snelheid te vergelijken met een kanonskogel die afgeschoten wordt....   

Wil je meer weten over robots in robotwars kan je meer info vinden  op oa. :

www.dutchrobotgames.nl  (sorry geen belgische vereniging..er bestaan slechts 2 belgische teams)

Onze eigen site is : www.compactory.be  en daar vind je ook een schat aan informatie terug...

MVG

Frank (AKA Friet)
Team Compactory : home of HARD = 100kg ; FeatherHard & GeeLap =12kg


Title: Re: ::Robotwars::
Post by: logic on October 31, 2006, 10:57:15 PM
Een 'robot' is een begripsbepaling ofwel een definitie.
En hoewel het beter zou zijn als alle begripsbepalingen worden vastgelegd door een standaarden organisaties. Is dit niet het geval. ???

In plaats daarvan, heb je wel een aantal organisaties die de boel standaard proberen te maken, om zo geld te verdienen. Bijv. 'Van Dale'. Maar een echte standaarden organisaties heb ik nog niet gezien, zoals de ISO.

Wat ik wil zeggen is. Begripsbepalingen zijn alleen effectief als standaard. Een 'robot' is dus een begripsbepaling van een groep mensen die dezelfde standaarden delen (meestal is dit een taal).

makkelijker gezegd; de definitie van 'robot' is. Wat mensen over het algemeen, gemiddeld denken als je robot zegt.  ;)
Title: Re: ::Robotwars::
Post by: ladorite on May 20, 2007, 11:58:47 PM
Er zijn al aardig wat nederlandse roboteers in het robotwars gebeuren. Alleen zijn ze in NL niet actief omdat hier er niet veel aan gedaan wordt. Daardoor gaan ze vaak naar het buitenland. Of ze houden gevechten bij evenementen.

We hebben echter wel een nederlandse robot vereneging: http://www.dutchrobotgames.nl
Het is niet moeilijk om een robot te bouwen. Al moet je wel aan bepaalde regels en veiligheid voldoen.

Ik zelf wil binnenkort in het Mini-sumo autonoom aan de gang gaan. Dat is dus sumo duwen in een ring en dan autonoom met een microcontroller geprogrammeerd in C.
Dit is super leuke uitdaging.
Helaas is dit niet zo zeer actief in NL.