Veel platina is nodig voor waterstofeconomie

Frank · « **on:** March 05, 2005, 04:48:13 PM »

Een waterstof economie betekend eigenlijk een platina economie.

Ik hoor en lees veel over de aankomende energie crisis maar nauwelijks iets over de aankomende grondstoffen crisis. Bijvoorbeeld de wereldvoorraad van platina (hydrogen fuel cells), zilver (zonnepanelen), lood (accu’s), etc is beperkt en dus eindig.

Op de website http://www.lifeaftertheoilcrash.net/AlternativesToOil.html staat o.a. een leuk artikel waarom de waterstof economie op hydrogen fuel cells niet kan.

A single hydrogen fuel cell requires 20 grams of platinum. If the cells are mass-produced, it may be possible to get the platinum requirement down to 10 grams per cell. The world has 7.7 billion grams of proven platinum reserves. There are approximately 700 million internal combustion engines on the road.

10 grams of platinum per fuel cell x 700 million fuel cells = 7 billion grams of platinum, or practically every gram of platinum in the earth.

Unfortunately, the average fuel cell lasts only 200 hours. Two hundred hours translates into just 12,000 miles, or about one year’s worth of driving at 60 miles per hour. This means all 700 million fuel cells (with 10 grams of platinum in each one) would have to be replaced every single year.

Thus replacing the 700 million oil-powered vehicles on the road with fuel cell-powered vehicles, for only 1 year, would require us to mine every single ounce of platinum currently in the earth and divert all of it for fuel cell construction only.

Doing so is absolutely impossible as platinum is astonishingly energy-intensive (expensive) to mine, is already in short supply, and is indispensable to thousands of crucial industrial processes.

Even if this wasn’t the case, the fuel cell solution would last less than one year. As with oil, platinum production would peak long before the supply is exhausted.

Er rest nog een optie waar BMW momenteel mee experimenteert en dat is een verbrandingsmotor op waterstof inclusief waterstoftank (http://www.waterstof.org/NWVOpslagLH2Datum.html).
Deze tank lekt en is al verdampt na 2 weken. De rijafstand bedraagt zo’n 200 km. Enfin een tank kan je altijd groter maken. Het zal dan niet lang duren of Bin Laden heeft zijn mobiele waterstofbom.

Waarom geen luchtdruktanks van een air auto (http://www.aircar.nl/) groter maken met als voordeel dat deze tanks niet lekken ?

Brammix · « **Reply #1 on:** March 05, 2005, 06:34:19 PM »

Quote

Een waterstof economie betekend eigenlijk een platina economie.

Nou, eigenlijk is alleen het woord "waterstofenconomie" al een hol woord. Als of je van een aardolieeconomie kunt overstappen naar een waterstofeconomie. Aardolie is een energieleverancier, waterstof alleen maar (ja ALLEEN MAAAR) een energiedrager. Je hoort toch ook niemand over een accu-economie? Terwijl dit WEL met het woord "waterstofeconomie is te vergelijken.

Quote

Er rest nog een optie waar BMW momenteel mee experimenteert en dat is een verbrandingsmotor op waterstof inclusief waterstoftank (http://www.waterstof.org/NWVOpslagLH2Datum.html).
Deze tank lekt en is al verdampt na 2 weken. De rijafstand bedraagt zo’n 200 km. Enfin een tank kan je altijd groter maken. Het zal dan niet lang duren of Bin Laden heeft zijn mobiele waterstofbom.

Een waterstofbom is weer heeeeeeel iets anders en heeft niets met waterstof in een tank te maken.

En ja, ik geloof dat we als de olie op is toch met verbrandingsmotoren blijven rijden. Is het niet op puur waterstof, dan is het wel waterstof verrijkt met steenkool (hier is nog zat van, komende 200 jaar) tot methaan. Dat is wel goed op te slaan.

Een auto met brandstofcel is en blijft een elektrisch autootje. Niet meer niet minder. En aangezien het gemiddelde automotor vermogen de laatste 25 jaar verdubbeld is.... is dat veel moeilijker met elektrische autootjes.

Mensen blijven mensen, het wiel is uitgevonden om stoer mee te doen.

Quote

Waarom geen luchtdruktanks van een air auto (http://www.aircar.nl/) groter maken met als voordeel dat deze tanks niet lekken ?

Dat is helemaal de achterdeur uit, waarom geen opwindauto?

Robert · « **Reply #2 on:** March 05, 2005, 07:53:55 PM »

http://www.lifeaftertheoilcrash.net

Eng hoor.. als ik dat hele stuk lees...

Je gaat dan hard geloven dat de wereld over 50 jaar ophoudt met bestaan!

Even een korte samenvatting:
We gebruiken jaarlijks 83.5 miljoen vaten olie per dag tegen een prijs van +/- 40 euro.
Om olie uit de grond te halen kost ongeveer 5 dollar!
Olie bevat heel veel energie, de energie dichtheid is zeer hoog en om energie uit olie te halen heb je weinig energie nodig. De "Estimated Return on Invested Energy" (EROIE of EROEI) is ongeveer 30.

Alternatieven kosten meestal een veelvoud van de 5 dollar om olie omhoog te halen. Daarnaast moeten alternatieven ook nog om worden gezet naar bijvoorbeeld accu's of fuelcells. Hierbij gaat een hoop energie verloren. Daarnaast zijn grondstoffen voor alternatieven ook eindig. (zoals platinum)

Pas als je een alternatieve energiebron hebt die net zoveel kost en net zoveel energie levert als olie, kun je een (wereld)(economische)crisis bezweren.

Om over te schakelen op alternatieven heb je de volgende opties:
1. een gebied ter grote van 220.000 vierkante kilometer vol moeten met zonnepanelen (is een gebied ter grote van Nederland) De EROEI is nooit 30!
2. miljoenen windmolens neerzeten (vind maar een plekje ergens

) De EROEI is nooit 30!
3. een gebied ter grote van Afrika bebouwen met koolzaad (voor biodiesel) waarbij de EROEI veel lager is als bij olie. De EROEI is nooit 30!
4. 10.000 van de grootste nucleaire reactoren neerzetten. En er dan achter komen dat over 10 tot 15 jaar ook de uranium en plutonium op is. En daarna zitten we opgescheept met een hoop nucleair afval.

Om binnen 40 jaar over te kunnen stappen op duurzame energie moet deze sector (nu goed voor 1 à 2%) met ruim 6.000% groeien. De jaarlijkse groei is nu amper 10% $:-\$

Algen die biofuel maken zouden een oplossing zijn, maar onderzoekers zijn er nog niet in geslaagd om 1 vat olie te vervangen!
Ook getijde energie kan voor enkele landen een optie zijn. De EROEI is nooit 30!
Ook enorme zonnepanelen in de ruimte zouden de pijn kunnen verzachten, maar ook dat kost enorme bakken met geld. De EROEI is nooit 30!

Alle alternatieven zijn dus 'dure' alternatieven. En omdat onze hele beschaving afhankelijk is van energie, zal een 'duur' alternatief leiden tot een enorme crisis, hongersnoden en oorlogen.
Amerika komt er al openlijk voor uit dat het zijn energiebehoefte aan het veilig stellen is. (denk aan Irak en Midden-Oosten). Ook China en Rusland zijn strategische oliepartners aan het vinden (Venezuela en Japan) om de toekomstige energiebehoefte voor eigen volk een tijdje te kunnen opvangen.

Zuinig aan doen met energie heeft ook geen nut, want voor iedere euro die je bespaart, leent de bank er 6 uit. en van dat geld wordt uiteindelijk iets gekocht dat op olie draait/gebasseerd is.

Er werd niet gerept over 'aardwarmte' of 'kernfusie'.. Terwijl deze vormen van duurzame energie ook goede perspectieven bieden. De EROEI is nooit 30!
Alleen kan aardwarmte of kernfusie nog lang niet concurreren met de prijs van olie. Dus ook met deze alternatieven gaan we een sombere toekomst tegemoet... :'(

Frank · « **Reply #3 on:** March 05, 2005, 09:34:27 PM »

Dank je wel voor jullie reacties.

Toch wil ik paar opmerkingen weerleggen.

1 er is nog voldoende steenkool voor 200 jaar.

Dat klopt onder het huidige verbruik maar niet als we steenkool voor transportbrandstof gaan gebruiken en zeker niet als het China en mindere mate India het economisch voor de wind blijft gaan. Fuell cell is geen optie omdat er niet voldoende platina voor aanwezig is. Als wij van steenkool syn-bezine of diesel gaan maken wordt de aarde nog warmer worden en kunnen die methaan hydraten diep in de oceaan als prik naar boven komen …. In ieder geval hebben dan geen last meer van koude winters en als je niet van zeevis houdt is dat meegenomen….

2 Een tank met vloeibaar waterstof is geen kernbom.

Dat weet ik ook wel maar je kan er wel van alles en nog wat mee opblazen.

3 Een air auto is een opwindauto

Hierop wil ik verwijzen naar:
‘Waterstof verpakt in sneeuw (gashydraat)’ Gepost op: Januari 31, 2005, 08:02:37 am
De verwachting is dat in 120 kg water, onder een druk van 100 bar, uiteindelijk circa 6 kg waterstof kan worden opgeslagen. Daarmee kan een gemiddelde auto 500 km rijden. De techniek is inmiddels gepatenteerd en een publicatie in Science is in voorbereiding.

Erg knap van ze zo’n uitvinding maar om een auto 1 op 82 te laten lopen heb je fuel cells/platina nodig en die is niet voldoende voorradig. Kom ik weer terug op die BMW verbrandingsmotor. Waterstof heeft een lager kw dan benzine (ik meen 1/3 maar pin me hier niet op vast). Enfin hoe je het wend of keert als je 60 liter waterstof nodig hebt betekent dat je een waterstof verpakt in sneeuw tank een 1200 liter tank (6 kg waterstof per 120 kg water) nodig hebt. Als je zulke tanks in je auto plaatst waarom dan geen opwindauto met 1200 liter geperste lucht, je komt er nog verder mee ook.

4 Olie kan je voor $5 uit de grond pompen.

Ja maar voor hoe lang. Saudi Arabie heeft door een overproductie haar velden beschadigt en beleeft momenteel haar peak oil tijd (lees zeer interessant stuk http://english.aljazeera.net/NR/exeres/80C89E7E-1DE9-42BC-920B-91E5850FB067.htm)

Bovendien beweren de OPEC landen veel meer oliereserves te bezitten dan ze daadwerkelijk hebben (http://www.oilcrisis.com/summary.htm).

fantamas · « **Reply #4 on:** March 05, 2005, 09:39:00 PM »

Alle alternatieven zijn nu nog dure alternatieven, maar er komt een moment dat de olie net zo duur wordt als het alternatief. Dat olie nu een EROEI heeft van 30 wil niet zeggen dat dit zo blijft.

Brammix · « **Reply #5 on:** March 06, 2005, 12:40:32 AM »

Quote

Dank je wel voor jullie reacties.

Toch wil ik paar opmerkingen weerleggen.

1 er is nog voldoende steenkool voor 200 jaar.

Dat klopt onder het huidige verbruik maar niet als we steenkool voor transportbrandstof gaan gebruiken en zeker niet als het China en mindere mate India het economisch voor de wind blijft gaan. Fuell cell is geen optie omdat er niet voldoende platina voor aanwezig is. Als wij van steenkool syn-bezine of diesel gaan maken wordt de aarde nog warmer worden en kunnen die methaan hydraten diep in de oceaan als prik naar boven komen …. In ieder geval hebben dan geen last meer van koude winters en als je niet van zeevis houdt is dat meegenomen….

Het gaat hier over energie en niet over de mate waarin de mens het klimaat beinvloed.

Quote

2 Een tank met vloeibaar waterstof is geen kernbom.

Dat weet ik ook wel maar je kan er wel van alles en nog wat mee opblazen.

Er zijn veel handigere dingen waar je veel makkeklijker veel meer mee kan opblazen.

Quote

3 Een air auto is een opwindauto

Hierop wil ik verwijzen naar:
‘Waterstof verpakt in sneeuw (gashydraat)’ Gepost op: Januari 31, 2005, 08:02:37 am
De verwachting is dat in 120 kg water, onder een druk van 100 bar, uiteindelijk circa 6 kg waterstof kan worden opgeslagen. Daarmee kan een gemiddelde auto 500 km rijden. De techniek is inmiddels gepatenteerd en een publicatie in Science is in voorbereiding.

Erg knap van ze zo’n uitvinding maar om een auto 1 op 82 te laten lopen heb je fuel cells/platina nodig en die is niet voldoende voorradig. Kom ik weer terug op die BMW verbrandingsmotor. Waterstof heeft een lager kw dan benzine (ik meen 1/3 maar pin me hier niet op vast). Enfin hoe je het wend of keert als je 60 liter waterstof nodig hebt betekent dat je een waterstof verpakt in sneeuw tank een 1200 liter tank (6 kg waterstof per 120 kg water) nodig hebt. Als je zulke tanks in je auto plaatst waarom dan geen opwindauto met 1200 liter geperste lucht, je komt er nog verder mee ook.

Leuk dat je dat noemt, ik vond het zelf ook vreemd, 500km op 6kg waterstof. Helaas kan dit aardig kloppen. Benzine bevat ongeveer 45MJ/kg aan energie, waterstof bevat wel 150 MJ/l dit betekend dat we jou 1:82 kunnen delen door 150/45 dan komen we uit op 1:24.6 en ja, erg vet is dit niet, maar misschien kan dit net gehaald worden....... (ik wordt er ook niet erg enthousiast over worden maargoed).

Quote

appex3 · « **Reply #6 on:** March 06, 2005, 10:17:45 AM »

Als we niet oppassen laten we een uitgeleefde aarde achter voor toekomstige generaties.
Die zullen moeilijk op zo'n hoog energie-niveau kunnen komen.
Dit energie niveau is nodig om verdere kolonisatie van het heelal mogelijk te maken.

Robert · « **Reply #7 on:** March 06, 2005, 10:20:24 AM »

We moeten dus een alternatieve energiebron vinden, waarvan de energie dichtheid groter is dan olie, de prijs goedkoper is als olie en tevens net zo makkelijk vervoerbaar is als olie.

Waterstof is in iedergeval net zo makkelijk vervoerbaar als olie. En de fuelcell kan zelfs in meer toepassingen worden gebruikt! (Alle electrische apparaten!)
Alle energie is om te zetten naar waterstof. Bij het omzetten gaat wel energie verloren.

Moeten fuelcells per sé met platina worden gebouwd? of zijn er hiervoor alternatieven beschikbaar? IJzer is er namelijk nog voldoende!
En hoe zit het met de samenstelling van de maan? of kometen? of Mars? zitten daar geen enorme hoeveelheden platina in?
Als je eenmaal een basis hebt op de maan, kun je ladingen platina gewoon naar de aarde laten 'vallen'.

Gashydraat om waterstof in op te slaan is misschien erg veilig, maar je kan waterstof toch ook gewoon onder hele hoge druk vloeibaar maken. Dan past er wel 6 liter in .. 6 liter..

LPG wordt toch ook niet in water bewaard? En LPG is bijna net zo explosief!

De energiedichtheid van biodiesel is minder hoog als olie
De energiedichtheid van zonnepanelen 'KAN' tamelijk hoog zijn (in de ruimte)
De energiedichtheid van windmolens is vrij laag
De energiedichtheid van steenkool is redelijk hoog.
De energiedichtheid van kernsplijting is vele malen hoger als olie
De energiedichtheid in de kern van de aarde is ook hoog
De energiedichtheid van kernfusie is het hoogst!
De energiedichtheid van bacterien die waterstof maken lijkt mij redelijk hoog en goedkoop.. (is alleen nog een beetje erg experimenteel)

Helaas zit hier nog geen oplossing tussen die net zo goedkoop is. En steenkool en kernsplijting zijn geen duurzame oplossingen:
-Kernsplijting met de huidige wereldvoorraad kan de hele wereld voor 10 jaar van energie voorzien
-Olie nog ongeveer 10 - 30 jaar
-Steenkool nog 200 jaar

-Kernfusie nog 6 miljard jaar (en eigenlijk veel langer, omdat we tegen die tijd vast wel nieuw deuterium en tritium hebben gevonden)
-aardwarmte nog enkele miljarden jaren (zolang de aarde nog leeft)
-Zonne-energie nog een paar miljard jaar (totdat de zon sterft)
-Wind/Water energie Zolang er vloeibare- of gasvormige substanties en temperatuursverschillen op aarde zijn

Daarnaast moeten we over 1.000 tot 10.000 jaar toch wel de stormen van Jupiter kunnen 'harvesten'. Of de waterstofoceanen van titan leeg kunnen pompen. Of de planeetwarmte van Venus gebruiken. Of de energie van andere sterren gebruiken. Of de geheimen van antimaterie aan kunnen wenden, of zelfs een zwart gat als energiebron kunnen gebruiken.

Brammix · « **Reply #8 on:** March 06, 2005, 01:42:59 PM »

Quote from: Robert on March 06, 2005, 10:20:24 AM

We moeten dus een alternatieve energiebron vinden, waarvan de energie dichtheid groter is dan olie, de prijs goedkoper is als olie en tevens net zo makkelijk vervoerbaar is als olie.

Als we een alternatieve energiebron vinden waarvan de energiedichtheid (Mj/kg??) de helft is van olie, maar voor de rest CO2 neutraal, milieuvriendelijk, onbeperkt gewonnen kan worden keur jij dit dus af? Lijkt me niet.

Geld ook voor je andere punten lijkt me.

Quote

Waterstof is in iedergeval net zo makkelijk vervoerbaar als olie.

AHUM!! waterstof vervoeren is een RAMP! Zie jij al een olietanker vol met waterstof? Onder druk dampt het door stalen wanden heen, diepgekoeld warmd het altijd langzaam op of het kost weer veel energie om te koelen. Er is bijna geen waardelozer te transporteren energie medium dat ik kan bedenken... Elek kan je tenminste nog prima door een hoogspannigsleiding doen, olie door een pijp, aardgas ook.

In een tank met dat ijsspul kost het 120kg om 6kg waterstof te vervoeren =20kg/kg waterstof -> 150MJ/kg / 20kg = 7,5Mj/kg Voor olie is dat ongeveer 40 a 45 MJ/kg. Per MJ is dat dan dus 5 x zo zwaar! (Let op, dat ijsspul kan nog niet eens, maar ligt in de verwachting!)

Quote

En de fuelcell kan zelfs in meer toepassingen worden gebruikt! (Alle electrische apparaten!)
Alle energie is om te zetten naar waterstof. Bij het omzetten gaat wel energie verloren.

Als er ook een stekker aan kan, weet ik iets veel makkelijkers.

Quote

Moeten fuelcells per sé met platina worden gebouwd? of zijn er hiervoor alternatieven beschikbaar? IJzer is er namelijk nog voldoende!
En hoe zit het met de samenstelling van de maan? of kometen? of Mars? zitten daar geen enorme hoeveelheden platina in?
Als je eenmaal een basis hebt op de maan, kun je ladingen platina gewoon naar de aarde laten 'vallen'.

Nou ja... ongeveer mee eens, beetje optimistisch is het wel.

Quote

Gashydraat om waterstof in op te slaan is misschien erg veilig, maar je kan waterstof toch ook gewoon onder hele hoge druk vloeibaar maken. Dan past er wel 6 liter in .. 6 liter..
LPG wordt toch ook niet in water bewaard? En LPG is bijna net zo explosief!

Denk maar aan blijvend koelen, of door de wand wegdampen.

Quote

Daarnaast moeten we over 1.000 tot 10.000 jaar toch wel de stormen van Jupiter kunnen 'harvesten'. Of de waterstofoceanen van titan leeg kunnen pompen. Of de planeetwarmte van Venus gebruiken. Of de energie van andere sterren gebruiken. Of de geheimen van antimaterie aan kunnen wenden, of zelfs een zwart gat als energiebron kunnen gebruiken.

Helaas helaas Robert, moeten we dan ook nog ergens de zuurstof vandaan zien te halen om deze waterstof oceanen mee te kunnen laten reageren.

vr gr br

Frank · « **Reply #9 on:** March 06, 2005, 02:02:08 PM »

Beste Robert,

Waar ik me zorgen over maak is de wereldvoorraad van grondstoffen en transportbrandstof. Voor het opwekken elektrische tijd zijn er momenteel voldoende mogelijkheden om deze schoon op te wekken en op te slaan. Er hangt wel een prijskaartje aan maar goed er is nog niemand doodgegaan van een hoge elektriciteit rekening.

Zonnepanelen als schone energie zie ik niet als optie want de wereldvoorraad van zilver is beperkt (http://www.lifeaftertheoilcrash.net/AlternativesToOil.html ). Zonneenergie doormiddel van sterling motoren (http://www.grc.nasa.gov/WWW/tmsb/stirling/doc/stirl_radisotope.html) lijkt mij een betere mogelijkheid. Windenergie kan gunstiger zijn dan men denkt. De productie kosten van een windmolen bestaat voornamelijk uit metaal. Als we Nederland zouden voorzien van een megawindpark zouden we in de toekomst wel eens een ijzer en aluminium exporterend land kunnen gaan worden (windmolens bestaan uit ijzer en aluminium). De wereldvoorraad van ijzer is 200 jaar en de wereldvoorraad van bauxiet is 1200 jaar let wel onder de huidige vraag!!!! China is momenteel ijzervreter nummer 1 en dit ijzer verdwijnt in de bouw en stuwdamprojecten. De prijs van ijzer wordt alsmaar hoger en is momenteel sterk afhankelijk van de economische groei in China. Mocht kernfusie werkelijk worden dan kunnen we ons windmolenpark omsmelten en tegen megaprijzen verkopen. Ik heb Shell hier onlangs op geattendeerd en ze gaan het onderzoeken.

Enfin nu dwaal ik een beetje af zoals sommige van ons afdwalen in de ruimte. Onze kolenvoorraad (wereldvoorraad 200 jaar ? daar ben ik het niet mee eens zie mijn vorige bericht) of methaan-hydraten uit de oceaan omzetten in tranportbrandstof is spelen met vuur omdat je daar het broeikaseffect mee aanjaagt. Bovendien loop je het risico dat de methaanhydraten in de oceaan omhoog komen. (http://users.pandora.be/zonnereiziger/broeikaseffect/feedback.html ) Het is lang geleden, maar 55,5 miljoen jaar geleden onderging de aarde tijdelijk een extreem broeikaseffect. De reden voor deze abnormale, maar kortstondige broeikasfase was tot nu toe niet goed duidelijk, maar er is door sommige onderzoekers wel gedacht aan het gevolg van de vrijzetting van grote hoeveelheden methaangas uit gashydraten in de zeebodem.
Maar goed stel dat we waterstof ondanks als mijn bedenkingen wel kunnen toepassen (bv je suggestie ijzer ipv platina voor fuel cells) als transportbrandstof dan is er nog een probleem. Misschien is waterstof als energiegrager toch niet zo schoon als wordt gedacht. Want wanneer we in de toekomst massaal de fossiele brandstoffen vervangen door waterstofgas, kan het gat in de ozonlaag groter en hardnekkiger worden, suggereren Amerikaanse atmosfeermodellen.
http://noorderlicht.vpro.nl/wetenschap/webdocs/index.shtml?3626936+3823365+11867650+12483641

Uiteindelijk moeten er toch vrachtwagens rijden om ons eten en spulletjes te vervoeren. Zonder auto leven lijkt mij lastig en economisch onvriendelijk.

Mijn mening is dat opwekken van elektriciteit in de nabije toekomst geen probleem is maar dat het transportbrandstof in combinatie met het broeikaseffect of het gat in de ozonlaag wel een probleem is.
Zoals je kunt lezen op http://www.oilcrisis.com/summary.htm zal binnen 2005 en binnenkort de vraag van olie het aanbod overtreffen met alle gevolgen vandien. De kolenvoorraden en methaan-hydraatvoorraden als vervanger van olie aanspreken is spelen met vuur. Grondstoffen uit de ruimte halen kan maar is nog lang niet haalbaar. Waterstof sloopt de ozonlaag. De wereldvoorraad van grondstoffen is beperkt, het autopark op elektriciteit /accu,s te laten rijden is geen optie.

Misschien is een stikstof auto http://www.ode.nl/news.php?nID=188&a=true wel een optie om de komende transportproblemen te lijf te gaan ?

Peter · « **Reply #10 on:** March 06, 2005, 02:22:52 PM »

Stikstofmotoren hebben we hier op neoweb ook hoor:

http://www.neoweb.nl/forum2/index.php?topic=1073.0

En een hoge energierekening is funnest voor de wereld economie.
Als brandstofprijzen met 10% stijgen, stijgt de prijs van producten in verhouding nog meer!

Het maakt mij niet uit of m'n benzine 20 euro duurder wordt, maar wel als mijn brood 40% duurder wordt. En de rest!

fantamas · « **Reply #11 on:** March 07, 2005, 08:18:32 AM »

Er is inmiddels een alternatief ontdekt voor Platina als katalysator in brandstofcellen:
IJzer en zwavel. Hiervan is genoeg te vinden.

Frank · « **Reply #12 on:** March 07, 2005, 02:42:04 PM »

Gelukkig dat er een goed alternatief is voor de hedendaagse fuel cells. Gaat mijn doemcenario voor het wegvervoer toch niet op.

Alleen voor straalmotoren voor het luchttransport heb ik nog een vraag. Als waterstof inderdaad het gat in de ozonlaag vergroot is het zaak om zo min mogelijk lekkende waterstoftanks te hebben.

Is het mogelijk of zijn er al prototypes van straalmotoren die de volgende volgorde hebben
ethanol/algenolie – fuel cells – elektriciteit – waterstof ?

Brammix · « **Reply #13 on:** March 07, 2005, 06:22:24 PM »

Quote

Is het mogelijk of zijn er al prototypes van straalmotoren die de volgende volgorde hebben
ethanol/algenolie – fuel cells – elektriciteit – waterstof ?

Bedoel je hiermee dat ethanol/algenolie omgezet moet worden via brandstofcellen naar elektriciteit en dan weer naar waterstof? In een straalmotor?

Een straalmotor kan gewoon op ethanol of algenolie lopen, zonder veel aanpassingen. "gewone" brandstoffen omzetten in waterstof is de achterdeur uit. Waarom eigenlijk specifiek ethanol en algenolie??

Frank · « **Reply #14 on:** March 07, 2005, 09:44:11 PM »

Beste Brammix,

Een straalmotor kan gewoon op ethanol of algenolie lopen, zonder veel aanpassingen. "gewone" brandstoffen omzetten in waterstof is de achterdeur uit.

Ik ben het helemaal je mee eens maar als ik telkens weer ziet hoeveel geld en energie in sommige projecten gestopt wordt die gedoemd zijn te mislukken vroeg ik me af of deze er ook tussen zou zitten. Mocht waterstof de ozonlaag aantasten dan hebben lekkende waterstoftanks geen zin en conventionele brandstoffen omzetten in waterstof is zoals je zegt de achterdeur uit heeft ook geen zin. Hiermee is mijn conclusie waterstofeconomie exit.

Waarom eigenlijk specifiek ethanol en algenolie??

Door het artikel live after the oil crash in o.a. http://www.lifeaftertheoilcrash.net/AlternativesToOil.html en de mogelijke gevolgen van het broeikaseffect http://users.pandora.be/zonnereiziger/broeikaseffect/feedback.html zie ik voor algenolie in combinatie met ijzer/zwavel fuel cells (als er maar geen platina in zit) een toekomst weggelegd.

Per hectare is het mogelijk om 25 ton algenolie te produceren dit levert veel meer olie op dan de gewassen koolzaad of hennep doen per hectare. Ook levert algenolie meer energie op dan olifantsgras/ethanol per hectare. Een simpel rekensommetje wij gebruiken op onze aardbol 80.000.000 barrel olie per dag dat is per jaar in liters omgerekend 80.000.000 *159 * 365 = 4642800.000.000. Als we van onze aardolie zouden afstappen en op algenolie zouden overgaan gaan hebben we 18571200 hectares (4642800.000.000 / 25.000) of 185712 vierkante kilometer algenkwekerij nodig. Stel dat die ijzer/zwavel fuel cells 3 * zuiniger (pin me hier niet op vast) zijn dan de huidige motoren en we laten vliegtuigen maar gemakshalve op propellers vliegen dan kunnen we die 185712 vierkante kilometer delen door 3 = 61904 en dat zou betekenen dat een algenkweekgebied van 250 km bij 250 km voldoende is om aardolie te vervangen.

Lang leve de zee economie !!!

D.Heusden · « **Reply #15 on:** March 07, 2005, 10:49:39 PM »

Hoe wil je een gebied van 250x250km 'beheren'.
Of hoe vang je al die algen olie op? Persen?
En hoevaak kun je dan oogsten?
En weet je hoeveel schepen je moet hebben?

En hoe diep moet het zijn?
is 10 cm genoeg? dan kun je ook een toren maken met 1.000 verdiepingen van 10cm waarin het hele proces geautomatiseerd is.
En hebben de algen zonlicht nodig? hoeveel? Want dan moet je ook spiegels hebben om het zonlicht te buigen richting alle alg-lagen..

Brammix · « **Reply #16 on:** March 07, 2005, 11:50:23 PM »

Quote from: D.Heusden on March 07, 2005, 10:49:39 PM

Hoe wil je een gebied van 250x250km 'beheren'.
Of hoe vang je al die algen olie op? Persen?
En hoevaak kun je dan oogsten?
En weet je hoeveel schepen je moet hebben?

En hoe diep moet het zijn?
is 10 cm genoeg? dan kun je ook een toren maken met 1.000 verdiepingen van 10cm waarin het hele proces geautomatiseerd is.
En hebben de algen zonlicht nodig? hoeveel? Want dan moet je ook spiegels hebben om het zonlicht te buigen richting alle alg-lagen..

Goh, ja een gebied van 250x250km beheren wat een probleem zeg....... Dat is een gebiedje iets groter dan Nederland, als we op zo'n pisstukje de wereldenergiebehoefte kunnen produceren dan is dat toch wel het minste probleem.

Pffoej wat moet je dan een bootjes hebben zeg blabla bla, idem vorige punt.

Het zou mooi zijn als je die algenteelt op volle zee zou kunnen doen maar ik ben bang dat het zo niet werkt. Ik heb al even gezocht maar kan er zeer weinig over vinden. Graag meer info over de algenteelt!! Kan dit op zee, moet het op een soort geinundeerd land? Hoe diep moet het zijn? Kan je de algensoep rondpompen? of groeien ze "vast"? Meer meer meer info!!

Als de "algenolie" een zonnebloemolieachtig product is, dan zijn alle problemen opgelost hoor. Dan kan je het zonder problemen in dieselmotoren, straalmotoren, CV instalaties en weet ik wat allemaal opstoken. Niet in waterstof omzetten aub.

En dat spiegel-idee is niet zo handig hoor....

Brammix · « **Reply #17 on:** March 08, 2005, 05:42:41 PM »

Frank, ik heb nog eens nagerekend, maar je barrel naar liter berekening zit er een factor 10 naast. Ook vind ik de factor 3 voor zuinigere cellen VEEEEl te optimischtisch, dan komen we op een factor 30.

geen 250kmx250km, maar 1370 x 1370 km.

Bedoel je met vliegtuigen met propellor dat die dan maar elek moeten? dit zal niet gaan. Er is geen simpelere (dus ook veiligere) lichtere efficientere motor denkbaar dan een straalmotor in de vliegtuigwereld. Elek wordt zwaar (niet alleen de "accu" maar juist de motor zelf) -> meer brandstofverbruik.

Frank · « **Reply #18 on:** March 08, 2005, 08:30:18 PM »

Helaas over die algenteelt kan ik je geen info geven. Ik heb ff gegoogled maar ik heb nergens een site gezien over hoe die algenteelt nu werkt. Trouwens die algenboerderij 250 km bij 250 km die eigenlijk 1370 bij 1370 is kan je beter 100 of 1000 algenboerderijtjes opsplitsen dan hoeven die Japanners of Argentijnen niet zo lang op hun bootjes te varen.

Enfin een andere mogelijkheid is Miscanthus (olifantsgras) een goed arikel staat o.a. in http://www.bical.net/index.php?id=190
Crop   Energy in (MJ/ha)   Energy out (MJ/ha)   Ratio
Miscanthus   9,223   300,000 +    32.53
Willow   6,003   180,000 +    29.99
Hemp   13,298   112,500 +    8.46
Wheat   21,465   189,338 +    8.82
HEA Rape   19,390   72,000 +    3.76

Carbon sequestration -
Carbon sequestration by below ground organs
Miscanthus is harvested annually but no tillage is required after the first year and below ground organs increase in size in a similar manner to above ground cane production. Therefore, after 4 years a crop of Miscanthus will have 15-20 t of below ground biomass, which amounts to 7.2 – 9.2 tonnes of carbon per hectare
En http://64.233.183.104/search?q=cache:tqBLiLsidU8J:www.eeci.net/archive/biobase/B10635.html++miscanthus+hectare+oil&hl=nl

The energy content of Miscanthus (mainly the stalk) is fairly high, comparable to that of deciduous trees. Given suitable combustion facilities there are no problems with stack gas; this has been established in stack gas measurements performed by the BLT (Bundesanstalt für Landtechnik - Federal Institute of Agricultural Engineering) in Wieselburg. 2.23 kg of shredded Miscanthus (with 14 % water content) have the same calorific value as 1l of extra-light-grade fuel oil. For the yields of dry matter indicated above in favourable locations, this is equivalent to 7000 to 8000 1 of extra-light-grade fuel oil per hectare.

Als we een hectare 7000 liter brandstof (ethanol, liquid gas noem maar op) oplevert dan betekent dat er een miscanthus plantage van 185.7120 * 25000 / 7000 = 663.2570 vierkante kilometer (2575 km bij 2575 km) nodig is olie te vervangen.

Als onze wietkwekers inschakelen om de biomassa per hectare van de Miscanthus te verhogen moet er beter resultaat gehaald kunnen worden.

Stel dat deze kwekers hun werk goed doen (geen lampen en spiegels svp) en ipv 7000/8000 liter brandstof verhogen verhogen naar 15000 liter brandstof per hectare dan is een oppervlakte van 185.7120 * 25000 / 15000 = 3095200 vierkante kilometer (1760km bij 1760km ) nodig om olie te vervangen.

Op http://www.lifeaftertheoilcrash.net/AlternativesToOil.html staat het volgende:
One proposal making the rounds on the Internet involves building 11,000 square feet of shallow concrete pools in which to grow biodiesel-producing algae.
Mochten er lezers zijn die een goede site over algen info (ton algenolie of MJ per hectare, kweek, algen omzetten in energie etc. etc.) weten te vinden dan zie ik het graag tegemoet. Als met 11.000 square feet de brandstof problemen zouden zijn opgelost is dat een mooie zaak.

Mocht dit niet geval zijn kunnen de wereldbevolking maar het beste delen door 10 dan kan die algenkwekerij van 250 km bij 250 km nog goed van pas komen.

Brammix · « **Reply #19 on:** March 13, 2005, 06:29:16 PM »

Hier een artikel over algenolie

http://www.kluyvercentre.nl/content/documents/NederlandsDagblad15januari2005.pdf

Ik ga het ook eens even lezen

Frank · « **Reply #20 on:** March 13, 2005, 08:55:17 PM »

Dank je wel voor de info,

Ik heb 2 sites met foto’s gevonden die wat laten zien over over algenteelt en het het oogsten ervan.

http://64.233.183.104/search?q=cache:2SmVrFCGKFwJ:www.desertlake.com/pages/Harvesting.htm+algae+factory+future&hl=nl&lr=lang_en

http://64.233.183.104/search?q=cache:5CVAnEg4crkJ:www.klamathbluegreen.com/aboutharvesting.htm+algae+harvesting+pictures&hl=nl&lr=lang_en

en nog wat algemene info:

http://www.biodieselamerica.org/site/downloads/articles/Biodiesel%20from%20Algae.pdf

http://www.fao.org/docrep/w7241e/w7241e0h.htm

Determination · « **Reply #21 on:** March 22, 2005, 12:18:25 PM »

Quote from: fantamas on March 07, 2005, 08:18:32 AM

Er is inmiddels een alternatief ontdekt voor Platina als katalysator in brandstofcellen:
IJzer en zwavel. Hiervan is genoeg te vinden.

lees je source asjeblieft zeg, het is geen direct alternatief. Poor energy efficiency. Onderzoek, onderzoek en onderzoek nodig dus.

http://www.innovations-report.com/html/reports/life_sciences/report-40161.html

The synthetic cluster was found to catalyse the reduction of protons to hydrogen albeit with poor energy efficiency. Nevertheless, the researchers believe their discovery should provide a lead to new materials that could eventually replace platinum.

Over algen, lees ff wat meer unbiased info over energie i.p.v. de producten zelf. Over het algemeen zijn de meeste biomassa bronnen nauwelijks energiepositief, palmolie is tot nu toe het meest efficient.

http://www.energybulletin.net/1330.html

thermodynamics of biomass production

petroleum.berkeley.edu/papers/patzek/CRPS-BiomassPaper.pdf

dspace.library.cornell.edu/bitstream/1813/118/3/Energy.PDF

Frank · « **Reply #22 on:** March 23, 2005, 01:29:54 PM »

goede info,

Jammer dat die algen niet zo efficient zijn als vaak gedacht wordt en dat palmolie het beste alternatief is. Lucratieve lange termijncontracten op palmoliebasis kan wel eens de nekslag betekenen voor het Amazonegebied...

Determination · « **Reply #23 on:** March 23, 2005, 11:09:02 PM »

Quote from: Frank on March 23, 2005, 01:29:54 PM

goede info,

Jammer dat die algen niet zo efficient zijn als vaak gedacht wordt en dat palmolie het beste alternatief is. Lucratieve lange termijncontracten op palmoliebasis kan wel eens de nekslag betekenen voor het Amazonegebied...

ehm welk amazonegebied? ooit wel eens studie gedaan naar soja?
Nederland is 2de importeur van Soja in de wereld (1ste is china uiteraard). 90% van de soja die we importeren gaat naar de veestapel als veevoeder

Op dit moment worden er grote hoeveelheden amazonewoud gekapt voor sojaplantages. Voor onze veestapel.

Dus waar praten we nog over...

Brammix · « **Reply #24 on:** March 24, 2005, 08:32:23 AM »

7-0 voor de PPO.

Frank · « **Reply #25 on:** March 28, 2005, 03:03:46 PM »

Nederland 2e soja importeur das niet niks. Al dat soja wordt opgegeten en ook weer uitgescheten. Ik heb ff op internet gezocht en het een en ander uitgerekend en wat blijkt Nedeland kan miljarden en miljarden kilometers rijden op mest !!!!

Een interessante site is voor het omzetten van mest in biogas is http://www.senternovem.nl/mmfiles/Flyer%20Fleringen%202_tcm24-111098.pdf.

Deze biogasinstallatie verbruikt 15.000 ton mest en produceert 500.000 kub bio gas op jaarbasis. De mest die overblijft is van betere kwaliteit dan de oorspronkelijke natte mest.

De Nederlandse veestapel produceert jaarlijks 68.000.000 ton mest. Deze biogasinstallatie verbruikt 15.000 ton mest

biogas = 23.3 mj de kub
benzine = 45 mj de kg

gemakshalve zeggen we 2 kub gas = 1 kg transportbranstof

500.000 / 2 = 250.000 kg brandtof = 250 ton brandstof
68.000.000/15.000 = 4533
4533*250 = 1.133.250 ton brandstof

Nederland moet zich meer met PMestO ipv PPO bezighouden !!!

Brammix · « **Reply #26 on:** March 29, 2005, 08:25:49 AM »

Haai,

met 500.000m^3 gas van 23.3 MJ/m^3 dit een jaar lang kom ik;

365 dagen x 24 uur x 60 minuten x 60 seconden/ 500.000 x 23.3x10^3 kom ik op een thermisch vermogen van 369 kW, rendement van (416kWth:143 = 43,5%) kom ik op een elektrisch vermogen van 127kW.

127kWj/15.000 ton mest ->8,5Wj/ton mest.

totale mest NL 68.000 k ton x 8,5 -> 578.000 kWj totale energieverbruik NL; 2.500.000 kWj.

Mogelijke potentie poepstroom : 23% , dat is niet misselijk.

vr gr br

Determination · « **Reply #27 on:** April 04, 2005, 11:54:25 PM »

Behalve dat dit totaal niet bij waterstof hoort, (waar zijn die moderators). Zijn jullie berekeningen flawed, ze houden namelijk geen rekening met inputs van olie & gas. Oftewel energy in en energy out. Mest van dieren is enorm onrendabel. plantaardig en vlees heeft zo'n 1 op 4 relatie qua energie efficientie. Dit is ook met input van fossiele brandstoffen. Ja het is best een aardig potentieel, 23% haal je dus niet, hier zit subsidie bij

Brammix · « **Reply #28 on:** April 07, 2005, 08:02:09 PM »

Subsidie of niet, 23% is 23%.

Determination · « **Reply #29 on:** May 28, 2005, 09:50:20 PM »

Ff terug naar waterstof, de PoepOlie hebben we het later nog wel een keer over (met wat betere berekeningen en in een eigen topic en dan probeer ik van die 7-0 een 7-6 te maken (ja er zijn wat mogelijkheden maar niet zoveel als men hier wel claimt))

Platinum is niet de enigste katalyst. Het is wel de BESTE katalyst. Ceres power heeft een brandstofcel ontwikkeld die geen platinum verbruikt. Geen cijfers helaas maar wel een mooi praatje

http://business.timesonline.co.uk/article/0,,9072-1614067,00.html

http://www.cerespower.com/

wim · « **Reply #30 on:** August 10, 2005, 02:50:41 PM »

Beste Frank,

Wij zijn op zoek naar mensen die mee willen doen met het bouwen van een MEG. Zie Tom Bearden via google. Dit apparaat haalt energie uit het magnetisch veld. We zijn inmiddels met z'n tienen en doel is om honderd personen bij elkaar te krijgen.
meg.vereniging@hotmail.com

p.s. breng anderen op de hoogte van het plan s.v.p.

zonnereiziger · « **Reply #31 on:** January 31, 2006, 05:34:30 PM »

Enkele bedenkingen omtrent waterstof als alternatieve energiebron:
1. waterstof is een energiedrager en is de milieuvriendelijkheid van een waterstofmotor afhankelijk van de milieuvriendelijke productie van electriciteit
2. Een zeer belangrijke bedenking: hoe kwetsbaar maken we onze economie indien we op waterstof rijden? Een kleine kernbom is voldoende om alle waterstof in de tanks om te zetten naar helium (want hoge T° en druk) met een kettingreactie van kernexplosies tot gevolg. Dit is mijn ergste nachtmerrie...

Xiled · « **Reply #32 on:** February 03, 2006, 10:15:12 AM »

^
Je bedoelt dat je ernstig twijfelt aan de veiligheid van waterstof?

bashanna · « **Reply #33 on:** September 15, 2006, 08:50:55 PM »

kan een kernbom een fles met waterstof gas doen ontploffen : JA
kan deze fles waterstof gas zelf weer een kernreactie teweeg brengen : NEE

willem1940 · « **Reply #34 on:** September 24, 2006, 07:13:02 PM »

Van brood gebakken in een electrische oven krijg je geen schok

ladorite · « **Reply #35 on:** May 17, 2007, 10:37:28 PM »

Je wilt dus... windmolen ->Elektriciteit (Elektrolyse)--> waterstof (fuelcell)--> Elektriciteit --> elektro motor
Waarom niet Windmolen ->Elektriciteit --> Batterij --> Elektro motor

?

De technologie van Lithium ion of andere lithium technology... is ver vooruit gegaan laatste tijd. En stijgt steeds. De laatste technology is van altairnano:
- Levens cyclus van 17 000 keer..
- Opladen in nutteloze minuten...
- Zelfde W/kg of iets meer als de huidige lithium ion batterijen.

Gewoon auto met batterij en controller en elektro motor.. KLAAR
Zoek maar eens op tesla roadster..

En er zijn nog veel meer bedrijven die dingen claimen zoals Meer W/kg etc. Meestal zeer gerespecteerde technology bedrijven in het fabriceren van batterijen.

PingPong · « **Reply #36 on:** May 19, 2007, 02:00:20 PM »

Precies, ladorite.

Het rendement van elektriciteit-->elektrolyse-->waterstof-->fuel cell-->elektriciteit is niet meer dan 25 %.
Het rendement van elektriciteit-->Lithiumaccu-->elektriciteit is 85 %.

Het hele platinaprobleem is dan ook heel eenvoudig op te lossen: ophouden met dat gezwets over die waterstofeconomie.
Waterstof is een energieverspliller, geen energiebron.

ladorite · « **Reply #37 on:** May 20, 2007, 01:47:17 PM »

Oeh hier wil ik nog meer op reageren.. want :

De kosten om een auto te maken met Fuelcell ligt boven een miljoen.
De kosten om een Elektrische auto met ACCU ( lithium ion ) en dan het beste verkrijgebaar op dit moment. Is 50 000 euro tot 500.000 ( ligt eraan wat voor soort auto ).

En de meeste elektrische auto's hebben nu een Elektro motor direkt aan een "normale" versnellings bak.
Ook dit zal veranderen.. ( meer rendement ). Door de motor direkt aan het wiel te koppelen ( 2 kleine motoren ).
Of zelfs ingebouwd. ( dus een wiel als Motor ).
p.s. Hoe meer rendement hoe minder accu's hoe lichter de auto > weer meer rendement. En hoe lichter de accu's worden ( denk aan lithium polymer accu's ) Weer meer rendement. Aluminium frame van auto... meer rendement.

De toekomst denk ik dat wel wel meer als 1000km op 1 oplaadbeurt kunnen doen En speciale tankstations met 1000 Ampere stekkertjes

zijn. Dan heb je een volle .. uuh accu in 10 minuten.

Lotus in samenwerking met Zap. Gaat een SUV bouwen met 660 pk en 4 van deze wielen. En een flinke actie radius van honderden kilometers..

deniers · « **Reply #38 on:** March 31, 2008, 02:09:40 PM »

Eey mensen misschien een domme opmerking maar via een simpele chemische reactie met natronloog en aluminium krijg je al de waterstof die jemaar wilt

platina is niet altijd nodig dus we krijgen geen platinaeconomie maar een aluminiumeconomie

Benjamin23 · « **Reply #39 on:** March 31, 2008, 07:15:13 PM »

Wel apart.. Ten tijde van het begin van dit verhaal werd er nog gesproken over vaten olie van 40 euro (toen was de dollar zo'n 1,20). (dus een vat olie koste destijds zo'n 48 dollar)
Nu kost een vat olie al bijna 110 dollar. (een meer dan verdubbeling!)

Het lijkt me dat veel duurzame energiebronnen nu dus opeens veel interessanter worden.
De ROIE hoeft niet meer 30 te zijn, maar mag nu dus ook al richting de 15 a 10 gaan.

Daarnaast zijn er sindsdien al een hoop nieuwe ontwikkelingen zoals blue-energy, nog efficientere windmolens en zonnepanelen, vergassingsinstallaties, hydrosol technieken etc.
Ook de opslag van waterstof is geen probleem meer etc.

Dus eigenlijk zou ik deze discussie nogmaals willen aanwakkeren, maar dan met de inzichten, prijzen en technologie van vandaag!

kernfusie lijkt mij zelf de toekomst, maar dat duurt nog wel 50 jaar voor dat dat goed en wel een substantieel deel van de energievoorziening voor haar rekening neemt. Laten we als Nederland daar wel nu vast de beste opleidingen voor beginnen. Zodat over 4 tot 8 jaar de beste kernfysici uit Nederland komen.
Ook een beetje promotie voor dit vak lijkt me wel op z'n plaats in die zin.
Het ITER project zal voor duizenden kernfysici werk bieden. En als we die kennis kunnen verkopen of op een andere manier in kunnen zetten is dat kassa!

tegio1976 · « **Reply #40 on:** April 01, 2008, 10:40:36 PM »

@ deniers: Uw opmerking over waterstofproductie is inderdaad niet echt snugger, fabricage van alleen al aluminium is energieverslindend, ook natronloog moet geproduceerd worden uit natriumhydroxide. Waterstofontwikkeling heb je ook al als natrium reageert met water maar ook dan moet zuiver natrium bereid worden uit ertsen daar van, dit komt zeker niet puur in de natuur voor (is immers zeer onedel metaal). Als dit systeem in voertuigen toegepast moeten worden zul je wel hele massa's aluminium en liters natronloog mee moeten nemen in zo'n tanksysteem, wat verre van praktisch is.

De enige vorm van aluminium economie die ik me kan voorstellen is dat van een 'aluminium accu' of aluminium brandstofcellen die rechtstreeks elektriciteit leveren aan auto's. Had ik ooit gelezen in een boek over 'Energie', uitgeverij Het Spectrum, ISBN 90 274 7720 5. (Heeft iemand ook zo'n boek?). Hoor er echter niets meer van in de media.

Robert · « **Reply #41 on:** May 01, 2008, 11:43:06 AM »

Quote

Wel apart.. Ten tijde van het begin van dit verhaal werd er nog gesproken over vaten olie van 40 euro (toen was de dollar zo'n 1,20). (dus een vat olie koste destijds zo'n 48 dollar)
Nu kost een vat olie al bijna 110 dollar. (een meer dan verdubbeling!)

Inmiddels is 120 dollar per vat al gehaald.
En dat in nog geen maand tijd!`
Dus echte duurzame bronnen van energie worden inderdaad in een gigantisch snel tempo interessant!

Lang leve de marktwerking.

Frank · « **Reply #42 on:** August 09, 2009, 12:59:36 AM »

Geen vuiltje aan de lucht, nog meer files, lang leve de batterij !!!

Veel platina is nodig voor waterstofeconomie

zonnereiziger

willem1940